Бойкотируйте Кока-Колу! Поддержите Столлмана!

> Я еще ничего не говорил про _технологическое_ преимущество. :) Если я начну, некоторые товарищи могут обидеться. Потому что если у них не будет ни американских компьютеров, ни американских операционных систем, ни голливудских фильмов, чтобы скачать по американскому БитТорренту, то многие проблемы, которые они принимают так близко к сердцу, отпадут сами собой. :) И свободы у них станет просто немеряно... ;)

Если б это техническое преимущество было таким всецело подавляющим, этой части света, из которой я пишу, уже не было б. Физически. Да?
И вопрос на вопрос. Вы где, извините, образование получили? В Гарварде? Которое сейчас преподаете. Или здесь? Сколько за него заплатили?

> Если б это техническое преимущество было таким всецело подавляющим, этой части света, из которой я пишу, уже не было б. Физически. Да?

Почему не было бы? Она же есть... :) Но и Вы, наверное, не будете спорить, что большинство вещей, которыми Вы сейчас на сети оперируете, прибыло к Вам из-за океана, нет? ;)

> И вопрос на вопрос. Вы где, извините, образование получили? В Гарварде? Которое сейчас преподаете. Или здесь? Сколько за него заплатили?

В НГУ, потом в докторантуре в США. За мое образование в России платили мои родители и я путем уплаты налогов. Распределение после университета было свободным, в армии я отслужил, поэтому никаких долгов к России за собой не ощущаю. :) За американское образование платил сам, работал и платил. А что?

> Подчеркнутое "Сколько-нибудь" относилось к подчеркнутому "столько" в цитате выше. А отнюдь не к моим пожеланиям по поводу Вашего благосостояния. :) И форма реплики копировала форму посылки, на которую отвечала.

Прошу прощения. Я уж было подумал, что пошел в ход "классический аргумент" ;)

> Желающему поучить других, как нужно работать, чтобы было лучше для человечества, следует самому немного таким образом поработать и заработать хотя бы на кусок хлеба. Чтобы было ясно, что его теория жизнеспособна.

Да вроде как РМС не побирается? Если это касается меня, я уж лет двадцать обеспечиваю себя и семью. В меру сил и возможностей (и потребностей, далеко не в последнюю очередь). Бизнесмен из меня, честно скажу, считаю здесь не получится. Хотя пробовал. И относительно получалось (не обанкротился, не прогорел). Но при первой возможности "отошел". Не мое..

> Да вроде как РМС не побирается?

Но и не зарабатывает продажей софта. Живет за счет книг и лекций. И активно вопит на тех, кто пытается практически реализовать его идеи о внедрении открытого софта в бизнес.

По поводу Вас лично -- мне совершенно пофиг, чем Вы занимаетесь. :) Поверьте, из уст анархиста это -- комплимент. :D

> Почему не было бы? Она же есть... :)

Возможно только потому, что подавляющего превосходства не было? В любом случае, не в последнюю очередь. Ну разве не так?

> Но и Вы, наверное, не будете спорить, что большинство вещей, которыми Вы сейчас на сети оперируете, прибыло к Вам из-за океана, нет? ;)

Не буду, конечно. Но и к Вам из-за океана прибыли Сикорский, .. да Вы, в конце-концов :))

> За мое образование в России платили мои родители и я путем уплаты налогов.

:)) И в Америке подавляющее большинство получает образование в счет уплаченых родителями налогов. Да?

> За американское образование платил сам, работал и платил.

Только налоги?

> Но и не зарабатывает продажей софта.

Чтоб иметь право открыть рот нужно обязательно прдавать?

> Живет за счет книг и лекций.

Я Вам открою секрет. Я, к примеру, по закону не имею права ни на какие дополнительные заработки, кроме научной либо преподавательской деятельности. Но ведь право голоса имеют не только миллиардер, или матрос с винтовкой?

> И активно вопит на тех, кто пытается практически реализовать его идеи о внедрении открытого софта в бизнес.

Если б всецело внедрялись именно его идеи, разве б он протестовал? Или он, возможно, указывает на искажение его идей? Или его идеи как-то изменились?

> По поводу Вас лично -- мне совершенно пофиг, чем Вы занимаетесь. :) Поверьте, из уст анархиста это -- комплимент. :D

Да я сам откровенный махновец :)) Но в современном мире я себе такого государственного устройства не вижу.

> И в Америке подавляющее большинство получает образование в счет уплаченых родителями налогов. Да?

Нет. В частности поэтому налоги в США довольно низкие. За обучени приходится платить самому.

Я все-таки не понимаю смысла этой линии вопросов. Условия честной игры были соблюдены. Свободное распределение было мне предложено, я его выбрал. В армии я служил как положено. Никто в России никогда не может сказать, что я ее ограбил, когда уехал. Честно Вам скажу, у меня сложилось впечатление, что Россия была рада, что я наконец свалил. И что? :)

> Только налоги?

Нет, не только налоги.

Вы уходите в сторону. Я не утверждаю, что Америка в каком-то смысле выше всех остальных, даже в технологическом. Господин из Ирландии намекнул на мрачные порождения американской жизни, я напомнил ему, что и те вещи, которые он почитает светочем свободы, тоже пришли отсюда. И даже сам предмет споров в немалой степени пришел к вам туда отсюда...

> Чтоб иметь право открыть рот нужно обязательно прдавать?

Нет, но и цена безответственным утверждениям невелика.

> Если б всецело внедрялись именно его идеи, разве б он протестовал? Или он, возможно, указывает на искажение его идей? Или его идеи как-то изменились?

Изменились. Как изменяется самолет на пути от идеи "А почему бы человеку не летать по небу?!" до Боинга. И утратили романтичность и идеализм. Это его расстроило, видимо.

> Честно Вам скажу, у меня сложилось впечатление, что Россия была рада, что я наконец свалил. И что? :)

:)))

> Я не утверждаю, что Америка в каком-то смысле выше всех остальных, даже в технологическом.

А у меня сложилось впечатление, что именно это Вы и приводили в качестве аргумента. Хотя, честно признаю, исходя из насущных реалий были не так уж и не правы.

> я напомнил ему, что и те вещи, которые он почитает светочем свободы, тоже пришли отсюда. И даже сам предмет споров в немалой степени пришел к вам туда отсюда...

Идеи. Идеи, оторванные от их конкретной реализации. И от конкретного воплощения. Немало идей все ж пришло и отсюда :)

> Изменились. Как изменяется самолет на пути от идеи "А почему бы человеку не летать по небу?!" до Боинга. И утратили романтичность и идеализм. Это его расстроило, видимо.

Но ведь неудивительно? Скажем, переход от идеи дать человеку крылья до увольнений тысяч работников из-за "финансовых трудностей" (уменьшения прибылей). Там мечта, тут в идеи ворвался бизнес ;)

> поэтому суд нарушением этических норм прямо не оперирует.

Я тоже этому очень рад, кроме шуток. Поэтому для нарушителей этики предпочитаю общественные кампании. Единственный вид эффективного этического суда - пожалуй, суд чести. Но в современных условиях это нереально

> Этические нормы были вплетены в закон, а значит, в жизнь общества, и теперь ими оперируют суды.

Закон - это очень странная смесь из этических норм, интересов правящих группировок, традиций и еще бог знает чего. К тому же его исполнение промодулировано субъективностью, прецедентами и пр. Так что этика там участвует ОООООЧЕНЬ опосредовано. Я понимаю, для американцев естественно верить в суд.

> http://opensource.org/docs/osd

Конечно, пробежался я по нему. Про свободу там в явном виде ничего нет. Чтоб людей Ынтерпрайзовых не пугать. Все между строк. Какой-то набор следствий, а первопричина не названа, ибо страшненько. Что и возмутило Столмана - и я считаю, что он прав. Свобода - это, оказывается, страшилка. В результате имеем опусы типа того, который на днях выдал один менеджер Нокии...

> А именно тех, которые и привнесли ту самую свободу общения

Это сколько угодно. Страна большая, проявлений у нее много, я не собираюсь все американские миллионы населения разрисовывать черной краской. Но если говорить о системе ВЛАСТИ - то это именно корпорашизм.

> А про огнестрельное оружие можно и не начинать. :)

Вот и не будем.

> Модератор ЛОРа переходит на личности. Аргумент вида "А ты кто такой?" :)

Извините, если приняли на свой счет. Дело не в Вас, дело в Столмане. ИМХО только он, в конечном итоге, вправе определять, что полезно для дела, которое он же основал. Не Вы, не я, не анонимус, не тузег. Если он мешает делу OSI - значит, дело OSI по некоторым пунктам противоречит делу, которое возглавляет Столман. И мне симпатичнее его позиция, как более последовательная и основательная.

> У Вас на несколько порядков больше шансов договориться с Микрософтом, чем подвигнуть его потребителей на какие бы то ни было осмысленные действия

А еще после этого "договора" может быть просто стыдно за собственную продажность. Так что лучше небольшой шанс, оставляющий чистую совесть. Разумеется, не для всех лучше.

> А еще после этого "договора" может быть просто стыдно за собственную продажность. Так что лучше небольшой шанс, оставляющий чистую совесть. Разумеется, не для всех лучше.

Я не комментировал эту фразу. Но к Вашему комментарию добавлю, если за тобой стоит Движение и Последователи.. Стоимость этих "договоров" возрастает.. очень..

Вот-вот. Поэтому такая мокрая репутация у Иказы...

> Закон - это очень странная смесь из этических норм, интересов правящих группировок, традиций и еще бог знает чего. К тому же его исполнение промодулировано субъективностью, прецедентами и пр. Так что этика там участвует ОООООЧЕНЬ опосредовано. Я понимаю, для американцев естественно верить в суд.

Да, естесственно. И сложность построения этого института в данном случае -- благо. Поскольку сложность эта отражает сложность процессов, с которыми суд имеет дело. Конечно, очень хочется все раз-два -- и готово. Но так значительно легче навредить, чем улучшить что-то.

> Конечно, пробежался я по нему. Про свободу там в явном виде ничего нет. Чтоб людей Ынтерпрайзовых не пугать. Все между строк. Какой-то набор следствий, а первопричина не названа, ибо страшненько. Что и возмутило Столмана - и я считаю, что он прав. Свобода - это, оказывается, страшилка.

Вас возмутило именно отсутствие слова "свобода"? :) Но это же фетишизм, в конце концов. Надо написать Мяддогу, пусть вставит в конце "With liberty and justice for all!" :D Суть -- та же или нет? Вот Вы читали, Вы скажите.

> Это сколько угодно. Страна большая, проявлений у нее много, я не собираюсь все американские миллионы населения разрисовывать черной краской. Но если говорить о системе ВЛАСТИ - то это именно корпорашизм.

Во-первых, это чисто русская привычка -- разделять власть и народ. Я от нее уже отвык. Во-вторых, система власти в США -- представительская демократия, если Вы не знали. :) И президентская республика. Ни в Конституции, ни в Декларации независимости ни одна корпорация не упоминается. По поводу лоббистского давления, или что Вы еще упоминали, объясняя Ваш термин, боюсь, у Вас мало данных. :) Я не скажу, что в политической жизни Америки мало проблем, но оень сомневаюсь, что Вы знаете, в чем они состоят... :)

> Дело не в Вас, дело в Столмане. ИМХО только он, в конечном итоге, вправе определять, что полезно для дела, которое он же основал.

Нет. После того, как этим делом стали заниматься и другие люди тоже, у Столлмана пропало право диктовать им, что им делать, а что нет. Разве что посоветовать. Но не вопеть как пожарная сирена на всю Индию. :)

> И мне симпатичнее его позиция,

Это я уже понял. :)

> как более последовательная и основательная.

А вот в этом сильно сомневаюсь. :)

>> А еще после этого "договора" может быть просто стыдно за собственную продажность. Так что лучше небольшой шанс, оставляющий чистую совесть. Разумеется, не для всех лучше.

>Я не комментировал эту фразу. Но к Вашему комментарию добавлю, если за тобой стоит Движение и Последователи.. Стоимость этих "договоров" возрастает.. очень..

24 года GNU, 10 лет OSI. Подавляющее большинство десктопов управляются системой Виндоуз. :) Ваше утверждение, как оно ни приятно, не выдерживает теста реальности. Невозможно подвигнуть пользователей. Им ваши проповеди до лампочки. И они правы.

> А еще после этого "договора" может быть просто стыдно за собственную продажность. Так что лучше небольшой шанс, оставляющий чистую совесть. Разумеется, не для всех лучше.

А это смотря как договоритесь. Договориться -- не обязательно продаться. :)

> Ни в Конституции, ни в Декларации независимости ни одна корпорация не упоминается.

И так везде. Сюрприз? ;)

> По поводу лоббистского давления, или что Вы еще упоминали, объясняя Ваш термин, боюсь, у Вас мало данных. :) Я не скажу, что в политической жизни Америки мало проблем, но оень сомневаюсь, что Вы знаете, в чем они состоят... :)

Изнутри, конечно, видней. Но есть и такое понятие, как "взгяд со стороны".

> Нет. После того, как этим делом стали заниматься и другие люди тоже, у Столлмана пропало право диктовать им, что им делать, а что нет.

Диктовать, согласен.

> Разве что посоветовать. Но не вопеть как пожарная сирена на всю Индию. :)

Публично высказывать свою точку зрения не всегда равно орать? А в этом случае вообще, все должно быть публичным.

> 24 года GNU, 10 лет OSI. Подавляющее большинство десктопов управляются системой Виндоуз. :) Ваше утверждение, как оно ни приятно, не выдерживает теста реальности. Невозможно подвигнуть пользователей. Им ваши проповеди до лампочки. И они правы.

Вы ведь знаете, как происходил старт Виндоуза, Доса?

> Договориться -- не обязательно продаться. :)

Также, как и обратное. Не всякий договор во благо. А в случае спора идей не всегда "худой мир лучше доброй войны".

> Вы ведь знаете, как происходил старт Виндоуза, Доса?

Я все это прекрасно знаю. Так же как и то, что OSI за 10 лет добилась гораздо большего, чем Столлман за четверть века. Не поступившись практически ничем. Так что сравнение тут не между тем, что "они лживые и продажные", а "мы белые и пушистые, но честные", а между тем, что OSI дело делает, а Столлман балаболит не в тему. :)

> Изнутри, конечно, видней. Но есть и такое понятие, как "взгяд со стороны".

Приезжайте в гости, потолкайтесь тут с месяц-другой, вот и будет Вам взгляд со стороны. А взгляд в телевизор -- это не со стороны. ;) Это с чужих слов.

> И сложность построения этого института в данном случае -- благо

Да пожалуйста, я не посягаю на ваш суд. Я просто говорю, что как выразитель этики он не годится. В силу кучи причин (включая сложность).

> Но это же фетишизм, в конце концов.

Нет. Это попытка максимизировать цепочку ответов на вопрос "почему". В случае наблюдаемой декларации - длина этой цепочки как минимум на единицу меньше, чем в случае FSF. Именно это стремление я называю целостностью и последовательностью. А если они добавят слово "свобода" (раскрыв, что они под этим понимают, как Столман в Манифесте) - можно будет говорить о слиянии двух движений. Но они этого не сделают, им это помеха. Ну что, попросите их?;)

> Во-первых, это чисто русская привычка -- разделять власть и народ.

Теперь кто на личности переходит?;) Разделение на власть и народ существует много где. Насколько я понимаю, тот же Маркс, совсем не русский ... И глядя на то, как снаружи выглядит американская власть, я ОЧЕНЬ не хочу думать, что так же выглядит народ. Или, по крайней мере, не весь.

> но оень сомневаюсь, что Вы знаете, в чем они состоят...

Разумеется, я сужу извне. Но картина неприглядная. При взгляде на власть, во всяком случае. И называется эта картина власти именно корпорашизмом. Как к этой картине относится американский народ - я не стану судить, проще поверить любому Вашему утверждению.

> После того, как этим делом стали заниматься и другие люди тоже, у Столлмана пропало право диктовать им, что им делать, а что нет.

Отнюдь. Если люди занимаются делом Столмана и признают его авторитет - они с ним. Если они начали заниматься делом Столмана, и однажды поняли, что он больше им не указ - они объявляют форк (называют его OSI), но они уже занимаются другим делом. Тавтология: дело Столмана - это дело, которым занимается Столман в каждый данный момент (и те кто за ним следуют). Столман, идущий против своего дела - это оксиморон.

Насчет "каждого момента" - это, конечно, формальность. Ибо Столман вроде как не замечен в противоречиях (вчера говорил одно, сегодня противоположное).

> А вот в этом сильно сомневаюсь. :)

См. выше про "почему"

> Так же как и то, что OSI за 10 лет добилась гораздо большего, чем Столлман за четверть века.

Интересно, и как это Вам удалось разделить достижения OSI за последние 10 лет - от достижений FSF за тот же период...

> Да пожалуйста, я не посягаю на ваш суд. Я просто говорю, что как выразитель этики он не годится. В силу кучи причин (включая сложность).

Ваша этика проста? А не примитивна ли? :)

> Ну что, попросите их?;)

Надо подумать. Когда я в следующий раз Маддога увижу? На конференции разве что...:)

> Теперь кто на личности переходит?;)

Кто? :) Кстати, никогда не спрашивал. Вы себя считаете русским или ирландцем? Если русским -- извините. :) Но действительно, каждый народ достоин своего правительства.

> Разделение на власть и народ существует много где. Насколько я понимаю, тот же Маркс, совсем не русский ... И глядя на то, как снаружи выглядит американская власть, я ОЧЕНЬ не хочу думать, что так же выглядит народ. Или, по крайней мере, не весь.

Выглядит, выглядит, не обольщайтесь. Вопрос в том, насколько Ваше восприятие американской власти соответствует действительности. :) Но разница между ей и народом минимальна. Точно так же как минимальна и разница между властью в России и народом России. Это одно и то же. Только в разных формах.

> Разумеется, я сужу извне. Но картина неприглядная.

Может, все-таки скажете, что ж Вы там такое видите-то? Ну чисто хохмы ради хотя бы? :D

> Если они начали заниматься делом Столмана, и однажды поняли, что он больше им не указ - они объявляют форк (называют его OSI), но они уже занимаются другим делом.

Ну и нефик тогда вопить, что они миссинг да поинт. Их поинт, хотят -- миссают. :) У Вас просто мессианство какое-то изо всех щелей прет. Непогрешимый Столлман, как Папа римский, Его Дело, которое делее всех делов, Великая Идея, которая настолько чиста, что даже не допускает воплощений, кроме как в проездном, завернутом в фольгу... Ужос. :)

> чисто русская привычка -- разделять власть и народ. Я от нее уже отвык

Подумал тут... А ведь Штатам удалось достичь мечты КПСС - внедрить в сознание ширнармасс штамп "народ и Партия едины"... Ну, с поправкой на местных заправил.

> Интересно, и как это Вам удалось разделить достижения OSI за последние 10 лет - от достижений FSF за тот же период...

Да, в общем-то, несложно. Корпорации используют модель OSI, а не FSF.

> Подумал тут... А ведь Штатам удалось достичь мечты КПСС - внедрить в сознание ширнармасс штамп "народ и Партия едины"... Ну, с поправкой на местных заправил.

Нет, партий у нас много. :)

А КПСС была ПРАВА. Она и народ БЫЛИ едины. Подумайте над этим. :)

> Ваша этика проста? А не примитивна ли? :)

Не берусь судить. Но явно этика одного человека проще, чем формализованная путаница судов. Если под этикой понимать некий набор базовых ценностей.

> Если русским -- извините. :)

Да, русским. Извиняю;)

> Но действительно, каждый народ достоин своего правительства.

+много. Но не будем ставить между ними знак равенства. Самое сильное утверждение, которое я могу сделать, это "есть некая корелляция между"

> насколько Ваше восприятие американской власти соответствует действительности

Разумеется, я вижу только то, что на поверхности. Все больше - внешний интерфейс. Но не только.

> Точно так же как минимальна и разница между властью в России и народом России.

Она весьма велика. Но! При этом я не отказываюсь от формулировки "каждый народ достоин ..." .

> Может, все-таки скажете, что ж Вы там такое видите-то? Ну чисто хохмы ради хотя бы? :D

Я ж вроде выше уже ответил?

> что они миссинг да поинт. Их поинт, хотят -- миссают. :)

Про их пойнт он ничего не говорит. Он говорит, что они миссают его пойнт! На случай если кто подумает, что у них общий пойнт;)

> Непогрешимый Столлман, как Папа римский

Про его грехи я ничего не знаю (может, он ногти редко стрижет или жене изменяет). Но что из известных мне программистов самый последовательный борец за свободу - это точно. Причем свободу софта as such - а не какие-то там частные технологические следствия из нее.

Не существует двух разных моделей разработки - FSF и OSI. Ну или мне неизвестны. Корпорации - да, стараются забыть про этику. Но приходится использовать GPLный код - и это означает, что деваться особо некуда. Особенно с победным шествием GPL3 по планете...

> Нет, партий у нас много. :)

Да, в вашем случае - это просто Власть.

> А КПСС была ПРАВА. Она и народ БЫЛИ едины. Подумайте над этим. :)

Я понимаю, о чем Вы. Но я не называю это единством. В случае настоящего единства вряд ли бы удалось так легко развалить СССР.

Отождествление народа с властью - это очень удобная легенда для демократии (которая, как известно, отвратная вещь, просто остальные еще хуже).

> Она весьма велика. Но! При этом я не отказываюсь от формулировки "каждый народ достоин ..." .

Нет, не велика. Возьмите сто тысяч человек с улицы и замените ими сто тысяч чиновников в кабинетах. Ничего не изменится. Ни-че-го. :) Это просто те же самые люди, но в других обстоятельствах.

> Про их пойнт он ничего не говорит. Он говорит, что они миссают его пойнт! На случай если кто подумает, что у них общий пойнт;)

Извините, опять -- Вам шашечки или ехать? ;) Если у них свой собственный поинт, то почему это так волнует Столлмана? Столлман хочет, чтобы у всех был один поинт? ;) Он в Вашей ссылке очень сильно разоряется, с чего бы это? Только потому что кто-то может подумать, что OSI -- его последователи? Странно как-то... А против Аль-Каеды он не зочет выступить? А то вдруг кто-то подумает, что у них с Бин Ладеном один и тот же поинт? :) Упрощаете Вы тут что-то...

> Но что из известных мне программистов самый последовательный борец за свободу - это точно. Причем свободу софта as such - а не какие-то там частные технологические следствия из нее.

Когда-то СССР вот так же за мир во всем мире боролась. Абстрактно, но очень громко. :) Вы видите разницу между борьбой с неграмотностью и строительством ликбезов? Или второе для Вас -- частное технологичесое следствие первого, которое можно и похерить за ненадобностью? ;)

> В случае настоящего единства вряд ли бы удалось так легко развалить СССР.

Советская система развалилась изнутри, а не снаружи. И КПСС, и народ этого хотели. Что еще раз доказывает, что они были едины. :)

> Отождествление народа с властью - это очень удобная легенда для демократии (которая, как известно, отвратная вещь, просто остальные еще хуже).

Это не легенда. Это горькая правда. Которая развеивает иллюзии типа "если б я был президентом..." и легенду о добром царе и лихих боярах...

> Это просто те же самые люди, но в других обстоятельствах.

Именно эти обстоятельства делают власть отличной от народа.

> Вам шашечки или ехать?

Ценности - это не шашечки!

> Если у них свой собственный поинт, то почему это так волнует Столлмана?

Потому что их пойнт слишком близок к пойнту FSF. Опасно близок. Поэтому он счел своим долгом дистанцироваться. Потому что ответ на "почему", заданный к текстам OSI - на самом деле, дан FSF. Только OSI этого не признает - это им неудобно. Так вот Столман (моя интерпретация) и обвиняет их в этой трусости. "Если уж Вы требуете открытых исходников, так объясняйте, почему Вы их требуете". А иначе - миссаете пойнт.

> Или второе для Вас -- частное технологичесое следствие первого, которое можно и похерить за ненадобностью? ;)

Кто что говорил про "похерить"??? Открытый исходник - это необходимо. Но довольно глупо делать это первичной, базовой целью. Глупо - или подло. Пряча ответ на вопрос "почему" - ибо этот ответ неудобен большим деньгам.

Мне кажется, имеет смысл закругляться. Мы примерно поняли друг друга - как и то, что вряд ли договоримся, ибо для Вас ценности действительно шашечки - а мне не очень интересно такси без шашечек (ибо в отсутствие их мне пофиг, я и на проприетарном троллейбусе покатаюсь - чисто технологически он очень часто не хуже).

> И КПСС, и народ этого хотели

А потом долго плакались. А до этого предавались самоуничтожению. Картина народа-имбецила практически налицо (если что, нарисовал ее не я!)

> Это горькая правда.

Это иллюзия. Удобная тем, у кого есть реальная возможность ходить во власть - для защиты от тех, у кого такой возможности нет.

Легенда о добром царе убивается гораздо проще - осознанием целостности власти. Но не единства власти и народа.

> Мне кажется, имеет смысл закругляться.

Запросто. :) Было очень приятно побеседовать.

> Мы примерно поняли друг друга - как и то, что вряд ли договоримся, ибо для Вас ценности действительно шашечки - а мне не очень интересно такси без шашечек (ибо в отсутствие их мне пофиг, я и на проприетарном троллейбусе покатаюсь - чисто технологически он очень часто не хуже).

Для меня ценности материальны, а для Вас -- идеальны. :) Поэтому для меня они выглядят как фетиш. Ужо звиняйте, батько... :) Последняя Ваша фраза еще сильнее убеждает меня в этом. Ибо я согласен ездить все-таки на такси, хоть и с закрашенными из политкорректности шашечками, а Вы готовы перескочить на проприетарный троллейбус только потому, что на моем такси шашечек нет. :)

> А потом долго плакались. А до этого предавались самоуничтожению. Картина народа-имбецила практически налицо (если что, нарисовал ее не я!)

Ой! Не надо, а? :) Вы давно из России? Никто не плакался и самоуничижению не предавался. Вообще, 90е годы были на мой взгляд, самым интересным периодом российской истории. Потом народу немножко надоело, и он вернулся обратно. Но, так сказать, душу отвел. :) Все путем.

> Пряча ответ на вопрос "почему" - ибо этот ответ неудобен большим деньгам.

Еще одну Вам сцылку дать, чи що? :)

http://opensource.org/docs/definition.php

Ось, зобачьте тамо слово "Rationale"... Це буде ответ на "почему". :D

> Было очень приятно побеседовать.

Взаимно!

> Поэтому для меня они выглядят как фетиш. Ужо звиняйте, батько... :)

Да пожалуйста, оно так и должно выглядеть с Вашей стороны;)

> Вы готовы перескочить на проприетарный троллейбус только потому, что на моем такси шашечек нет. :)

Я не вижу _в_общем_случае_ преимуществ данной модели разработки. Она способна порождать как качественный софт, так и дерьмо. То же относится к проприетарной модели. Для меня такси принципиально отличается от троллейбуса только шашечками.

> Вы давно из России?

Из России - 2000.

> Никто не плакался и самоуничижению не предавался.

Сейчас Вам тут объяснят, как развалили СССР... Я говорил не про самоуничижение, а самоуничтожение. Которым народ (в лице власти) занимался по отношению к самому себе.

"Неубедительно, дорогой Ватсон". Остается ощущение недосказанности и лукавства. Хотя, возможно, это вопрос моего восприятия;)

> Из России - 2000.

Я не понимаю русских образца 2000 года. :) Вы знакомы, я думаю, с теорией "окаменевшего дерьма мамонта", которая утверждает, что эмигрант застывает в том временнОм срезе культуры своей страны, в котором он ее покинул. :) Я перестал понимать русских после 1998 года. По всей видимости, дефолт 98го резко изменил русский менталитет, а я при нем не присутствовал. А потом еще был вторник 11 сентября 2001 года, когда и американцы сильно изменились, и я вместе с ними... :)

> Которым народ (в лице власти) занимался по отношению к самому себе.

Камон, гет риал! :) Народ всего лишь искал новых путей в жизни. Потом понял, что наследие Иоана Грозного непоборимо, и вернулся в прежнюю колею. Возможно, испугавшись того, что дорога, которую он выбрал, ведет к океану смерти... ;)

> Для меня такси принципиально отличается от троллейбуса только шашечками.

Вроде бы о свободе говорили, а не о качестве. Вроде бы, в модели OSI все Столлмановские свободы соблюдены, только нигде это прямо не декларируется. Отсюда вывод -- Вам важны не сами свободы, а их декларация. :)

Кстати, каникулы у Бонифация кончились. Начинаю работать. Если долго не буду отвечать -- не сочтите за признание поражения. :D

> Вы знакомы, я думаю, с теорией

Нет, но к похожим выводам я сам пришел, наблюдая себя и оставшихся. Так что ничего не остается, кроме как присоединиться к Вашим словам.

> Народ всего лишь искал новых путей в жизни.

Мне это обобщение кажется слишком широким. По эту графу можно что угодно списать... В общем, не убедила меня Ваша философия истории. Слишком сильно Вы отождествляете народ с властью, на мой вкус.

> Вроде бы, в модели OSI все Столлмановские свободы соблюдены, только нигде это прямо не декларируется.

Вроде как не все OSI-approved лицензии одобрены Столманом (еще недавно были). Мне нужны и свободы, и декларации (и ключ от квартиры, где деньги лежат). Первое без второго - нецелостно, случайно, неустойчиво, чревато скатыванием в несвободу (поползновения к чему я постоянно наблюдаю сегодня в корпоративном мире). Второе без первого - просто вранье.

Но вообще я говорю не об этом. Я о том, что для меня лично(!) открытые исходники привлекательны не потому, что они открытые (в общем случае это может быть и достоинством, и недостатком - чисто технически), а потому что они для меня являются воплощением идеи свободы.

> Если долго не буду отвечать -- не сочтите за признание поражения. :D

Да какое там поражение. Скорее Вы меня поймаете на противоречии;) Ланн, коль скоро договорились закругляться, давайте завершим этот тред. Авось, еще в другом месте подискутируем по другому поводу. Спасибо за беседу.