Бойкотируйте Кока-Колу! Поддержите Столлмана!

> И Вы хотите сказать, что это не бред, да? :)

Нет.

> на налоги тех же бизнесов машину красную купили? :)

Столман не коммунист. Он не против бизнеса. Он против неэтичного поведения бизнеса.

> Давно, кстати, хотел спросить, все случая не было, из двух человек на Вашей аватарке, который -- Вы? :D

По-разному бывает;)

> Объявить всю существующую экономику злом может только совершенно невменяемый человек

(уныло) этого он тоже не говорил.

> Или Вы все-таки отдаете себе отчет, что что-то изменить одним махом -- бывает только в сказке?

А где Столман говорил про насильственное свержение существующего строя? Все происходит постепенно.

> из кокакольной продукции спрайт можно пить

Только из-за содержания фенилаланина.

> Столман не коммунист. Он не против бизнеса. Он против неэтичного поведения бизнеса.

Да, а я против наводнения в Айове. :) И что? Пойти, что ли лозунг кинуть? :) Или кроссовки в фольгу обернуть?

> (уныло) этого он тоже не говорил.

Это Вы говорили. :)

> А где Столман говорил про насильственное свержение существующего строя? Все происходит постепенно.

Но не его руками. А руками тех, кого Вы в политиеские протитутки определили. :) А Столлман, по правде говоря, скорее мешает своей зажигательной риторикой и легкой паранойей... ;)

> Да, а я против наводнения в Айове. :) И что? Пойти, что ли лозунг кинуть? :) Или кроссовки в фольгу обернуть?

Купить надувной плот и ехать спасать кого надо и их имущество, попутно призывая других к таким же действиям.

> политиеские протитутки

Вы прежде чем лексикон больных сифилисом мозга убийц употреблять хотя бы логику что ли подучили, а?

> А Столлман, по правде говоря, скорее мешает своей зажигательной риторикой и легкой паранойей... ;)

Плохому * Столлман мешает.

> Купить надувной плот и ехать спасать кого надо и их имущество, попутно призывая других к таким же действиям.

Вот-вот. Последний раз Столлман надувал плот где-то в девяностых. Зато сейяас он разъезжает по миру и рассказывает всем, почему их плоты неправильно надуты. :)

> Вы прежде чем лексикон больных сифилисом мозга убийц употреблять хотя бы логику что ли подучили, а?

Не ко мне. К моему оппоненту, плись. Я всего лишь цитирую его слова.

> Да, а я против наводнения в Айове. :)

Есть принципиальная разница. Наводнение практически не зависит от воли людей, тогда как действия фирм определяются волей и, следовательно, могут модулироваться этикой.

> Это Вы говорили. :)

Гхм, сорри, это где я так далеко зашел?

> А руками тех, кого Вы в политиеские протитутки определили. :)

Не согласен. Во-первых, не было бы его - не было бы их. Во-вторых, не было бы его - опенсорц постоянно бы скатывался в тупик чистого техноложества Линуса и ESR (последнего особенно не терплю, судя по всему, довольно отвратный тип). Это постоянная тенденция. И вечная миссия Столмана - напоминать о том, что надо думать не только о технологии. Чтобы достичь нужной точки на противоположном берегу реки, надо загребать выше. Столман, возможно, иногда показывает чуть более "высоко", чем надо бы - но не слишком, в этом я уверен. Его миссия быть экстремистом, чтоб остальные хотя бы не скатывались в обывательство.

>> Да, а я против наводнения в Айове. :)

> Есть принципиальная разница. Наводнение практически не зависит от воли людей, тогда как действия фирм определяются волей и, следовательно, могут модулироваться этикой.

Нет принципиальной разницы. Можно жить в пустыне и не страдать от наводнений. Люди селятся возле рек, чтобы иметь доступ к воде, и из-за этого страдают от наводнений. Точно так же, люди выстроили огромадную экономику, которая существует по своим законам, а вовсе не исключительно по воле бизнесменов и обнаружили некоторые неприятные последствия своего строительства. Теперь пришел дядя Столлман и пытается выгнать народ в экономическую пустыню. При этом старается выглядеть как провербиал Мозес. :) Карнавал это все. Вот я сейчас поеду в Айову, найду толпу пострадавших от наводнения и позову их идти жить в пустыню. Ой, как весело будет... :)

> Гхм, сорри, это где я так далеко зашел?

Вот здесь. http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2833841&page=1#2835040 Процитировать?

> Столман говорит, что пока бизнес не возьмет себя в руки и не станет руководствоваться приемлемой этикой (а не только баблом) - он является злом, и несет только зло.

Вы, правда, вложили эти слова в рот Столлману, но мне почему-то кажется, что это Ваше творчество. :) Тем более, позже Вы <уныло> утверждали, что он этого не говорил. :D

> Не согласен. Во-первых, не было бы его - не было бы их.

Еслибдакабылия. Если бы Ленин умер во младенчестве, СССР тоже бы не было?

> Во-вторых, не было бы его - опенсорц постоянно бы скатывался в тупик чистого техноложества Линуса и ESR (последнего особенно не терплю, судя по всему, довольно отвратный тип).

Что такое техноложество? Чем Вам не угодил ESR? ;) И уж совсем непонятно, что такого ужасного сделал Линус, который, кажется, Столлмана слушать уже лет десять как перестал. ;)

> И вечная миссия Столмана - напоминать о том, что надо думать не только о технологии.

Да. Еще не мешает думать о том, что делаешь. В данный момент Столлман активно показывает, каких красноглазых клоунов нарожало сообщество. Что сводит на нет усилия других членов этого сообщества выглядеть нормальными людьми, с которыми возможен диалог и взаимовыгодное сотрудничество.

> Его миссия быть экстремистом, чтоб остальные хотя бы не скатывались в обывательство.

Из него такой же экстремист, как из Юрия Никулина. Уж извините. ;)

> Вот-вот. Последний раз Столлман надувал плот где-то в девяностых. Зато сейяас он разъезжает по миру и рассказывает всем, почему их плоты неправильно надуты. :)

И правильно делает. Потому что если каждый идиот припрётся со своим плотом, то половина там же и умрёт. А значит надо рассказать из своего опыта, что помимо плота надо брать с собой: питьевую воду, сухой паёк, автомат против мародёров, рацию. Выбрать штаб и разбиться правильно на группы. Умалишённых и калек отправить домой.

> Не ко мне. К моему оппоненту, плись. Я всего лишь цитирую его слова.

"Он первый начал" - это детский сад, с чем я тебя искренне поздравляю.

> которая существует по своим законам, а вовсе не исключительно по воле бизнесменов

Экономика существует по своим законам сколько угодно. А вот конкретная компания - по воле конкретных бизнесменов.

> Вы, правда, вложили эти слова в рот Столлману, но мне почему-то кажется, что это Ваше творчество. :)

Да, это моя интерпретация. Но это утверждение совершенно не эквивалентно призыву уничтожать современную экономику.

> Что такое техноложество?

Опенсорц появился, когда от фри софта взяли модель разоработки и выкинули этику, ибо неудобненько. Это я и называю техноложеством - когда люди думают только о технологии и забывают о более высоких материях.

> Чем Вам не угодил ESR?

Просто впечатление о нем резко отрицательное. Посмотрите кину revolution os. Почитайте его блог. Брр-р...

> И уж совсем непонятно, что такого ужасного сделал Линус, который, кажется, Столлмана слушать уже лет десять как перестал. ;)

Всего ничего - Линус забил болт на ценности. Стал тривиальным опенсорцевиком - ему кроме технологии ничего не интересно.

> выглядеть нормальными людьми

Если "нормальный человек" - это человек, для которого нет ценностей помимо технологии и бабла, то фтопку такую нормальность.

Не докапывайтесь в этом месте до дяди Федора - слово "проституция" я произнес первым.

> Не докапывайтесь в этом месте до дяди Федора - слово "проституция" я произнес первым.

Детского сада это не отменяет.

Ой, да нет тут никакого детсада. Ну человек просто прагматик, что ж поделать. Таких большинство.

> Ну человек просто прагматик

Лично мне это незаметно ни с какой точки зрения, потому как прагматик всегда требует от других честности и сам старается быть честным в меру обстоятельств. Лично мне т.з. Фёдора рисует прагматика-теоретика.

> прагматик всегда требует от других честности и сам старается быть честным в меру обстоятельств

Либо "в меру обстоятельств" понятие слишком растяжимое, либо Вам срочно необходимо прочесть "Государя" Макиавелли на тему соотношения прагматизма и честности.

> Экономика существует по своим законам сколько угодно. А вот конкретная компания - по воле конкретных бизнесменов.

Это сейчас пишет тот из вас двоих, у которого волосики светленькие, да? :D Вот завтра открою компанию, и по своей воле стану миллиардером. И Челси у Абрамовича преекуплю! :)

Работа каждой конкретной компании регулируется состоянием рынка, правовой базой государства, в котором она находится, наличием сырьевых и трудовых ресурсов, договорами с другими компаниями, кредитной политикой местных банков и еще херовой тучей разных вещей, от воли конкретного бизнесмена не зависящих. Как не зависел от воли Никиты Хрущева тот факт, что кукуруза в Сибири не растет. Вот не растет, и хоть ты тресни! :)

Почитайте историю про то, как ATI, например, открывала спецификации на свои карточки. Она ясно пишет на своем сайте, что некоторые спеки она открыть не может, потому что связана обязательствами с партнерами. Все что могла -- открыла. А это -- не может, потому что обстоятельства не зависят от ее воли...

Отжешь, волюнтарист Вы какой, однако... :)

> Да, это моя интерпретация. Но это утверждение совершенно не эквивалентно призыву уничтожать современную экономику.

Соединенное со словами "Наш враг -- бизнес", оно слишком пахнет порохом.

> Опенсорц появился, когда от фри софта взяли модель разоработки и выкинули этику, ибо неудобненько. Это я и называю техноложеством - когда люди думают только о технологии и забывают о более высоких материях.

Они пытаются высокие материи в реальную плоть облечь. А Вам почему-то хочется продолжать умиляться утопией. Видимо часть ее привлекательности и заключается в том, что она нереализуема, и пожтому никогда не зацепит грязи реального мира. Но и пользы никакой не принесет.

> Просто впечатление о нем резко отрицательное. Посмотрите кину revolution os. Почитайте его блог. Брр-р...

Смотрел кину, читал блог. Читал его книги, Жаргоновый Файл читал. Очень ему импонирую. И разделяю его политические идеи (кроме войны в Ираке), и тоже коллекционирую огнестрельное оружие. :) Я начинаю подозревать, что я, наверное Вам тоже неприятен... :D

> Всего ничего - Линус забил болт на ценности. Стал тривиальным опенсорцевиком - ему кроме технологии ничего не интересно.

И правильно. Делом надо заниматься, а не в облаках витать. А то так недолго и проездной начать в фольгу заворачивать от скуки... :)

> Если "нормальный человек" - это человек, для которого нет ценностей помимо технологии и бабла, то фтопку такую нормальность.

Нормальный человек -- это тот, который свои ценности пытается воплотить в жизнь. Который понимает, что оппонент тоже имеет право на свою точку зрения, и что с ним надо договариваться, чтобы достичь чего-то. Который что-то делает, в конце концов, а не паранойю генерит денно и нощно... ;)

> Либо "в меру обстоятельств" понятие слишком растяжимое, либо Вам срочно необходимо прочесть "Государя"

Я почитаю "Государя" сразу после того, как вы почитаете разницу между прагматизмом и формализмом.

> Работа каждой конкретной компании регулируется

Итак, открываем дискуссию о роли личности в истории. Вы, похоже, уходите в жесткий истмат;) Кроме внешних обстоятельств, безусловно, существенных - существует внутренние причины принятия решений. Человек принимает наилучшее из ВОЗМОЖНЫХ решений. Причем наилучшее с т.зр. самых разных критериев. Этику обычно из списка критериев вычеркивают заранее. Да, когда возможное решение единственное - выбирать не приходится. Впрочем, говорят, достаточно сильная воля способна творить чудеса по расширению пространства возможных решений (хотя не настолько, чтоб выращивать кукурузу где попало).

> А это -- не может, потому что обстоятельства не зависят от ее воли...

Это резонно. А что ей мешало сделать это раньше? Отсутствие воли или еще какие-то объективные обстоятельства? Я думаю (не буду приписывать Столману), что было бы нечестно требовать от компаний невозможного. Но требовать доброй воли в рамках возможного - общество вправе.

> Соединенное со словами "Наш враг -- бизнес"

Я уже и это успел сказать???

> Видимо часть ее привлекательности и заключается в том, что она нереализуема, и пожтому никогда не зацепит грязи реального мира.

Безусловно. Целиком она вряд ли реализуема в ближайшем будущем. Но если стремиться к ней, можно получить хоть какое-то приближение. Загребать надо выше.

> Я начинаю подозревать, что я, наверное Вам тоже неприятен... :D

На данный момент - нет, отнюдь, хотя я с Вами и не согласен. От Вас не несет за версту его нарциссизмом.

> Делом надо заниматься, а не в облаках витать.

"Идея, овладевающая массами, становится материальной силой" (обалдеть, я вспомнил слова Ильича сам, и потом гуглом только подтвердил).

> Который понимает, что оппонент тоже имеет право на свою точку зрения, и что с ним надо договариваться, чтобы достичь чего-то.

Вполне согласен. Просто есть вещи, которыми можно торговать - и те, которыми торговать не стОит.

url?

> Итак, открываем дискуссию о роли личности в истории. Вы, похоже, уходите в жесткий истмат;)

Нет, это Вы уходите в сторону. Роль личности в истории тут совсем ни при чем.

> Кроме внешних обстоятельств, безусловно, существенных - существует внутренние причины принятия решений. Человек принимает наилучшее из ВОЗМОЖНЫХ решений. Причем наилучшее с т.зр. самых разных критериев. Этику обычно из списка критериев вычеркивают заранее. Да, когда возможное решение единственное - выбирать не приходится.

Никто не вычеркивает из критериев этику. Но если глава фирмы начнет нарушать договоры, не вернет кредита, не сможет выплачивать зарплату рабочим, у которых, кстати, тоже дома дети малые плачут, то вскоре у него пропадут возможности делать моральный выбор. Существует много разных факторов, которые влияют на принятие решений. И я бы не стал так огульно обвинять бизнесменов в отсутствии моральных устоев. Разве что Вы верите в старый коммунистический лозунг о том, что богатый -- сволочь по определению. :)

Мне кажется, в Вас говорит юношеский максимализм, что было бы забавно. Точно так же тинейджер заявляет маме с папой, что он презирает их мир пошлых торгашей и конформистов, что он будет носить длинные волосы и курить марихуану, посылать нахер полицейских, потому что именно так надо жить по-настоящему. После чего обычно просит сорок долларов на пиво. :) И папа выдает ему деньги, заработанные в мире торгашей и конформистов на крови и слезах униженных и оскорбленных, чтобы сынуля косяком затянулся в ознаменование своей свободы.

> Я думаю (не буду приписывать Столману), что было бы нечестно требовать от компаний невозможного. Но требовать доброй воли в рамках возможного - общество вправе.

Требовать доброй воли никакого смысла не имеет. Выйдите на улицу и начните требовать от людей быть хорошими. Что из этого выйдет? Ничего. Что можно и имеет смысл делать -- это изменять экономическую структуру, которая в данный момент не отвечает нашим ожиданиям. но изменять ее можно только развивая альтернативные экономические модели и встраивая их в существующую экономику. Чем и занимаются столь нелюбимые Вами OSIвцы. А кричать "Вы гады, будьте хорошими!! А ну щас же!" -- это все равно что пытаться прогнать грозу, ругаясь на тучу.

И, кстати, в конце фразы Вы опять противопоставили компании обществу. :) Все-таки есть в Ваших рассуждениях что-то инхеритантли коммунистическое, Вы не находите? ;)

> Я уже и это успел сказать???

Это как раз-таки сказал он. На последней лекции в России.

> "Идея, овладевающая массами, становится материальной силой"

Как и во многом другом, великий материалист в этом ошибся. Слова остаются словами. Всегда. Даже когда обильно политы кровью.

> Вполне согласен. Просто есть вещи, которыми можно торговать - и те, которыми торговать не стОит.

Договариваться -- это не значит торговать.

> Роль личности в истории тут совсем ни при чем.

То, как это описали Вы - это исключительно набор внешних обстоятельств, которые практически не оставляют выбора личности (бизнесмену). И тогда, в отсутствие выбора, конечно, места для этики нет. Я же утверждаю, что выбор есть - и часто не между "быть или не быть", а между "быть так и быть сяк".

> Никто не вычеркивает из критериев этику.

Что-то наблюдаемое мной в современном реальном мире (даже не касаясь бизнеса) не очень согласуется с этой фразой. Люди очень склонны забывать об этике, когда им удобно. Удобство страшная сила.

> И я бы не стал так огульно обвинять бизнесменов в отсутствии моральных устоев.

Это я обвиняю или Столман?;) Да, когда они поступают неэтично - их надо обвинять. Не уверен, что слово "огульно" описывает мою или его позицию, но в тех случаях, когда действия бизнеса неэтичны - на это надо указывать, причем делать это максимально (возможно, даже избыточно) громко, чтобы бизнес почувствовал максимальный эффект испорченного имиджа.

> Мне кажется, в Вас говорит юношеский максимализм, что было бы забавно

Есть доля правды в Ваших словах;)

> Выйдите на улицу и начните требовать от людей быть хорошими. Что из этого выйдет? Ничего

Если хотя бы один станет хоть чуть лучше - значит, человек не зря вышел на улицу. Значит, он немного состоялся как проповедник. Или Вы не верите в силу проповедничества?

> но изменять ее можно только развивая альтернативные экономические модели и встраивая их в существующую экономику

Сколько угодно! Но нельзя забывать о том, _ради_чего_ это все делается. Зачем нужны эти новые модели? Только для улучшения эффективности этой самой экономики? Если так - пошла она, эта экономика, дорогой Томми... Или для чего-то более важного?

> И, кстати, в конце фразы Вы опять противопоставили компании обществу. :) Все-таки есть в Ваших рассуждениях что-то инхеритантли коммунистическое, Вы не находите? ;)

Не буду отпираться. Хотя в данном треде я скорее социалист, чем коммунист. "Противопоставления" как такового нет, просто есть две сущности с разными множествами интересов, иногда конфликтующими, иногда совпадающими. В формулу "что хорошо для Форда, хорошо для Америки" я не верю.

> Как и во многом другом, великий материалист в этом ошибся.

У него были ошибки - но он очень четко показал, как делать из идеи силу. Коль скоро исторический прецедент превращения идеи в силу имеется, я считаю эту гипотезу доказанной. Сложнее с вопросом о том, что после этого происходит с самой идеей - над этим пунктом человечеству еще придется поработать...

> Договариваться -- это не значит торговать.

Как угодно. В любом случае, если договор требует поступиться некими _базовыми_принципами_ (например, свободой) в обмен на что-то материальное - я считаю _нормальным_ отказываться от такого договора (ну, пока не сделали предложение, которое я не смогу отклонить:)

http://www.google.ru/search?q=прагматизм

http://www.google.ru/search?q=формализм

> в тех случаях, когда действия бизнеса неэтичны - на это надо указывать, причем делать это максимально (возможно, даже избыточно) громко, чтобы бизнес почувствовал максимальный эффект испорченного имиджа.

Не переоценивайте силу имиджа. В чем-то реклама Спрайта была права. :) Жажда -- более действенная сила. :) К тому же, не забывайте и об обратной связи -- Вы ставите на кон свой имидж, наезжая на чей-то. В конце концов может оказаться, что караван все-таки идет... :)

> Или Вы не верите в силу проповедничества?

Не верю. Я живу не в Палестине первого века, и любой проповедник вызывает у меня желание пнуть его подальше. Не учите меня жить, что называется. Если не можете сдержаться, помогите материально. :)

> Сколько угодно! Но нельзя забывать о том, _ради_чего_ это все делается. Зачем нужны эти новые модели? Только для улучшения эффективности этой самой экономики? Если так - пошла она, эта экономика, дорогой Томми... Или для чего-то более важного?

И для улучшения экономики, тоже. Потому что любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. И для создания условий для максимальной реализации способностей каждого человека. И для свободы творчества, и для свободы выбора... Я не вижу, чем идеи OSI противоречат всему этому.

Что самое интересное, строго говоря, деятельность OSI и FSF, если убрать навязчивую риторику последней, происходят в одном направлении. Их базисные установки практически идентичны. Единственная разница -- это бла-бла-бла Столлмана...

> "Противопоставления" как такового нет, просто есть две сущности с разными множествами интересов, иногда конфликтующими,

Это не две сущности. Это одна сущность, которая выступает в двух разных качествах в разное время дня. :) И в зависимости от настроения проповедника, который к этим сущностям апеллирует.

> В формулу "что хорошо для Форда, хорошо для Америки" я не верю.

Я тоже в эту фрмулу не верю. Но если мы линчуем Форда, Америке все-таки станет хуже. Поэтому, прежде чем линчевать, обеспечьте хотя бы временную ему замену. :)

> У него были ошибки - но он очень четко показал, как делать из идеи силу.

Перестрелять половину своего народа? Эдак -- дайте мне любую идею, я ее материализую. :) Вы очень близко подошли к примеру того, как высокопарные, со всех сторон замечательные идеи приводят к катастрофам целых народов. Это провокация? ;)

> Как угодно. В любом случае, если договор требует поступиться некими _базовыми_принципами_ (например, свободой) в обмен на что-то материальное - я считаю _нормальным_ отказываться от такого договора (ну, пока не сделали предложение, которое я не смогу отклонить:)

Ради Бога. :) В отличии от Столлмана, я не призываю Вас делать что бы то ни было. Соглашайтесь, отказывайтесь, сотрудничайте, конфликтуйте, -- полный Вам карт-бланш. Его самого я, может быть, попросил бы не мешать делом заниматься, да и то вряд ли. Да я и сам не соглашусь на все эти ужасные вещи, что Вы тут написали. :)

Грустно вот только, что опять хорошая идея, уже получившая существенное развитие, нашла себе препятствие внутри породившей ее организации. Но вероятно это закон истории. :)

Все-таки, Вы моложе, чем я думал почему-то. Молодежь всегда легко велась на рррэволюционную фразу. Ну да ладно... Все прошло, пройдет и это. :)

> Не переоценивайте силу имиджа.

Не переоцениваю. Просто это единственный доступный метод. Или Вы знаете лучше - для данного случая? Разумеется, при сохранении цели - удару по неэтичному бизнесу. Цель менять не разрешаю;)

> Жажда -- более действенная сила. :)

Вот только не надо... В мире активного маркетинга уже давно удовлетворяются не реальные потребности, а мнимые, сформированные маркетологами. Что порождено словом, то словом же можно остановить.

> Вы ставите на кон свой имидж, наезжая на чей-то.

Да, тут некий аналог третьего закона Ньютона;)

> Не учите меня жить, что называется.

Порождением такого подхода становится тотальное безразличие. Всем на все положить. "Тут все просто так, кроме денег" (с) "Брат-2"

> Что самое интересное, строго говоря, деятельность OSI и FSF, если убрать навязчивую риторику последней, происходят в одном направлении.

Это естественно, по построению OSI. Они именно так и сделали - взяли "направление деятельности" FSF, убрали "навязчивую риторику" (этику) FSF. И сразу стало Ынтерпрайзово. Удобненько техноложцам и бизнесу. Кастрация вообще решает множество проблем, ага...

> Это одна сущность, которая выступает в двух разных качествах в разное время дня. :)

Мы исходим из немного разных моделей;)

> Но если мы линчуем Форда, Америке все-таки станет хуже.

Во-первых, не факт. Во-вторых, что ж Вы все ищите у FSF призывы к насилию? Нет их там! Вы нас с кем-то перепутали! Форда линчевать не надо, надо просто сделать так, чтобы его неэтичные практики (ежели они случаются) приводили к массовому негодованию потребителей, оборачивающемуся материальными проблемами Форда. Пусть работает и производит - но в рамках. Вас же не удивляют, например, антимонопольные ограничения? А ведь этика намного важнее.

> Перестрелять половину своего народа?

Вы не туда смотрите. В данном случае важно то, что идея попала в голову другой половине народа - и стала материальной силой. У слов и идей есть сила, способная менять порядок вещей. Да, исторически эта сила обычно оказывалась разрушительной. Как мы видим на примере FSF, можно эту силу направлять на созидание.

> Все-таки, Вы моложе, чем я думал почему-то.

В моем возрасте (35) это называется инфантилизм;)

>Последний раз Столлман надувал плот где-то в девяностых. Зато сейяас он разъезжает по миру и рассказывает всем, почему их плоты неправильно надуты. :)

Каждый надувает плоты по-своему.)

Дискуссия ушла далеко вперёд, и, к сожалению, добвить мне почти нечего, как это ни странно, мои мысли высказал уважаемый svu, местами лучше, чем это смог бы сделать я, признаюсь. Собственно, спасибо.

Разве что ещё раз добавлю по поводу Столлмана

                    | *
                    | **
                    |  *
                    |   *
                    |    *
                    |     **
| *                 |   ___ ****
| *                 |  |O  |    *******
| *        \        |  | S |          *****
| *     ====>       |  |__I|     _RMS_ --> *
|  *       /        | $$$             *****
|   ***             |$RED$     *******
| _RMS_*   \        |$HAT$ ****
|   *** ====>       | $$$ **
|  *       /        |    *
| *                 |   *
| *                 |  *
| *                 | **
| *                 | *


  ~~198*                ~~200*   
Идея рисунка, думаю, ясна. RMS с командой создаёт условия для "будущих поколений", причём на момент создания ни условия, ни их объём (квардратик с RH не уместился бы на левой части рисунка) не могут быть использованы. С течением времени ареал увеличивается, создавая условия для появления, к примеру,  RH c OSI. И им, работающим нормально, непонятно, зачем РМС движется дальше, какая в этом необходимость, тк они пока, к примеру, не находят себе место в новых условиях. А подходят ли эти "условия" кому-либо вообще, мы узнаем лет через 10-20.


А то, что его идеи созидателдьны в 80 году понятно не было, он строил тогда качественно новую систему, противостоя старой, чем продолжет заниматься и сейчас.

Блин, мне уже диаграммы рисуют... :) Дожил.

> А то, что его идеи созидательны в 80 году понятно не было, он строил тогда качественно новую систему, противостоя старой,

В 80х созидательность идей Столлмана была абсолютно ясна. Не согласившись с ограничениями имеющейся программистской культуры, он создал свою. Он не кричал -- AT&T нехорошая, давайте сделаем так, чтобы ей было стыдно, и она нам Юникс отдала. Он собрал народ и стал писать свой Юникс.

> чем продолжет заниматься и сейчас.

А сейчас он ничего не пишет нового. Не создает ничего, только требует чего-то от других. Мало того, он мешает другим людям фактически продолжать то, что он начал когда-то.

После создания альтернативной культуры необходимо вывести ее в люди, реализовать теоретические построения, совместить ее с культурой имеющейся, и показать ее превосходство. Чтобы новая культура эволюционно заменила старую. Иначе она останется сферическим конем в вакууме, пригодным только к кухонным обсуждениям русской интеллигенции. Именно этим внедрением и занимается OSI -- практическим воплощением и конкретной работой. И RMS не только не идет у нее впереди, как на Вашем рисунке, он даже сзади не стоит, он противостоит этим усилиям. Конечно, говорить легче...

> А сейчас он ничего не пишет нового.

Если тебе нужны обязательно какие-то велосипеды, чтобы ты обеспечил этим в своих глазах кому-либо своё быдлопрзнание, то тебе пора лечится.

У Вас реальные и мнимые ценности смешаны в какой-то невообразимый сироп... :)

> Не переоцениваю. Просто это единственный доступный метод. Или Вы знаете лучше - для данного случая? Разумеется, при сохранении цели - удару по неэтичному бизнесу. Цель менять не разрешаю;)

Нет, это не единственный доступный метод. И это далеко не самый действенный метод. Прямо скажем, это популистская шелуха, а не метод. И таки да я знаю лучший метод, который является органической частью буржуазного общества -- он называется суд. Вот русские смеются, что в Америке можно засудить Макдональд, если сам на себя кофе прольешь. Таки да, можно. Точно так же можно засудить любую компанию, которая тебе дорогу перешла. Можно собрать кучу обиженного народа и объявить class action иск. За неэтические методы ведения бизнеса. Я у себя в почтовом ящике нахожу приглашения присоединиться к групповому иску -- кредитная компания брала дополнительные 10 центов за снятие денег за границей -- к ногтю ее! Детское автомобильное креслице опасно при авариях -- в суд, даже если ты в аварию ни разу не попадал. Прокатная контора установила следящее устройство в автомобилиле, чтобы отлавливать клиентов, которые быстро ездили -- в суд!

Только популисты в суд не хотят. Почему? Потому что в суде будут выслушены обе стороны. И принято справедливое решение. А на улице можно говорить только самому, толпу накачивать. Мели, Емеля, твоя неделя.

RedHat в последнем процессе по патентному иску показал, КАК надо это делать. Но, конечно, Патриарх будет недоволен. Надо было демонстрацию собрать... :)

> Порождением такого подхода становится тотальное безразличие. Всем на все положить. "Тут все просто так, кроме денег" (с) "Брат-2"

Нет. Порождением такого подхода является привычка думать за себя, а не поддаваться на красивые теории профессиональных манипуляторов.

> Форда линчевать не надо, надо просто сделать так, чтобы его неэтичные практики (ежели они случаются) приводили к массовому негодованию потребителей, оборачивающемуся материальными проблемами Форда. Пусть работает и производит - но в рамках. Вас же не удивляют, например, антимонопольные ограничения? А ведь этика намного важнее.

О! Вижу проблески здравых мыслей. :) Только уберите свое "массовое негодование потребителей" на свалку истории. Это чушь популистская. Антимонопольные ограничения введены ЗАКОНОМ. Если люди считают свои интересы ущемленными, они используют проверенные и действенные рычаги влияния в демократическом обществе -- суд, парламент, марш на Вашингтон и I have a dream... :D А не клоунаду с проезным в фольге.

> Вы не туда смотрите. В данном случае важно то, что идея попала в голову другой половине народа - и стала материальной силой. У слов и идей есть сила, способная менять порядок вещей. Да, исторически эта сила обычно оказывалась разрушительной. Как мы видим на примере FSF, можно эту силу направлять на созидание.

Пока не видим. Когда Столлман писал GNU, -- там были не слова, а дела. Сейчас Столлман занимается трепологией, -- и мешает OSI заниматься делом. И где таки оно созидане я спрашиваю? ;)

> он называется суд

Совершенно негодный метод, по сути. Во-первых, суд действует на основе закона, а не на основе этики (т.е., конечно, закон тоже несет в себе этику - но очень опосредованно). Увы, королевский суд (ближайший аналог этического суда) сегодня не существует. Как и суд чести. Законы принимаются под сильным давлением "больших денег" - так что глупо ожидать, что они будут действенно работать против этих денег. Не потому ли антимонопольные расследования против МС в США обречены на пробуксовку?

Но и этот метод применяется FSF, где возможно. Просто (по причинам, указанным выше) это возможно крайне редко. И это не вина FSF.

> За неэтические методы ведения бизнеса

Ой!!!! В законодательстве какой страны есть именно такая (буквально) статья?! Мне неизвестны примеры. Да и если бы такое было ... Попытки формализовать этику ни к чему хорошему не приводят. Поэтому пусть закон остается законом, а ценности ценностями.

> не поддаваться на красивые теории профессиональных манипуляторов.

В чем для Вас разница между "проф. манипулятором" и "проповедником"?

> действенные рычаги влияния в демократическом обществе -- суд, парламент

Вы действительно американец;) Про суд - см. выше. Туда же все остальные методы. Да, их тоже надо применять - но в сегодняшней (в первую очередь - штатовской) системе, построенной на корпорашизме, эффективность этих методов стремится к нулю.

> Пока не видим.

"Имеющий глаза увидит" (с) Нельзя разделять того и этого Столмана. Тогда и сейчас он нес одну и ту же идею. И тогда и сейчас он боролся против сведения ее к модели разработки.

> Совершенно негодный метод, по сути.

Единственно возможный, если Вы хотите добиться результатов, а не просто языком помолоть. :)

> Во-первых, суд действует на основе закона, а не на основе этики (т.е., конечно, закон тоже несет в себе этику - но очень опосредованно).

Нет, неверно. Во-первых, в США суд прецедентный, в Ирландии, кажется, право римское, но дело даже не в этом. Суд может пойти вопреки закону, если считает, что закон несправедлив. Джудишиал ревью называется... :) Во-вторых, и это основная Ваша ошибка, закон, на основе которого действует суд -- это компромисс между разными носителями РАЗНОЙ этики. И ищет решение, которое сможет принести наименьшие потери всем вовлеченным сторонам. Вы же, в полном соответствии со своим максимализмом, считаете свою этику единственно верной, а свои интересы -- единственно знАчимыми. Даже если эта Ваша этика совершенно не связана с реальностью, и отнимает хлеб у плачущих на улицах детей. :) Классическое родимое пятно всех левых движений -- это увлеченность идеей и подстраивание реальности под нее. Даже если для этого подстраивания надо вырезать половину своего народа. В некотором смысле, это раковая опухоль разума. ;)

> Ой!!!! В законодательстве какой страны есть именно такая (буквально) статья?! Мне неизвестны примеры. Да и если бы такое было ... Попытки формализовать этику ни к чему хорошему не приводят. Поэтому пусть закон остается законом, а ценности ценностями.

Да. А жить приходится по закону, а не по ценностям. Потому что а) ценности у всех свои, а жить все-таки приходится вместе; б) ценностями сыт не будешь. И если Вы хотите привнести свои ценности в жизнь общества и превратить их в законы, для этого надо дело делать, а не языком трепать. Или уж хотя бы не мешать коллегам, которые этим занимаются.

> В чем для Вас разница между "проф. манипулятором" и "проповедником"?

Ни в чем. :)

> Вы действительно американец;) Про суд - см. выше. Туда же все остальные методы. Да, их тоже надо применять - но в сегодняшней (в первую очередь - штатовской) системе, построенной на корпорашизме, эффективность этих методов стремится к нулю.

Да, я действительно американец. Если Вы с порога отвергаете все цивилизованные методы решения проблем, выработанные обществом, то Вы скатываетесь к импотентной интеллигентской болтовне на кухне. И это еще в лучшем случае. :) Очень удобная поза -- все вокруг сволочи, один я д'Артаньян, буду ходить босиком по пустыне, всем сказки рассказывать. Иоанн Креститель, не меньше, не больше...

Расскажите мне про корпорашизм американский, пожалуйста. Я весь внимание. :)

> Тогда и сейчас он нес одну и ту же идею.

Тогда он делом занимался, а сейчас херней мается. И мешает другим заниматься делом. Его же делом, заметьте.

> Да. А жить приходится по закону, а не по ценностям. Потому что а) ценности у всех свои, а жить все-таки приходится вместе; б) ценностями сыт не будешь. И если Вы хотите привнести свои ценности в жизнь общества и превратить их в законы, для этого надо дело делать, а не языком трепать. Или уж хотя бы не мешать коллегам, которые этим занимаются.

Заработать грандиозный капитал, который сможет соперничать с "противоборствующими капиталами" и никак иначе. Правильно? По другому никак?

> Расскажите мне про корпорашизм американский, пожалуйста. Я весь внимание. :)

Антинтрастовое (антимонопольное) ведомство штатов имеет полномочия чуть ли не сравнимые с ЦРУшными. Вплоть до слежки, прослушки и "других действий" относительно "порядочных бизнесменов" за пределами штатов и принятие этих доказательств в суде. И,тем не менее, это далеко не всегда "срабатывает"..

> Тогда он делом занимался, а сейчас херней мается. И мешает другим заниматься делом. Его же делом, заметьте.

Делом, которое приписывается ему. Вы ведь сами знаете о делах верных марксистов, ленинцев, сталинцев. Заметьте. Я не говорю о том, шли ли эти дела в разрез с желаниями и чаяниями своих носителей. Я говорю о различиях в идеях и из реализациях. Здесь абсолютно тот же случай. А РМС, в отличие, от сеобщей трактовки своих идей сам не отступил..

> Заработать грандиозный капитал, который сможет соперничать с "противоборствующими капиталами" и никак иначе. Правильно? По другому никак?

Нет, ходить с голой жопой и побираться на вокзалах. Тогда все мгновенно уверуют в истинность Ваших идеалов и мгновенно за Вами последуют. :D

Вы находите что-то постыдное в зарабатывании денег? Вы милостыней питаетесь?

> Единственно возможный

Если бы это было так, маркетинга бы не было. Еще раз: идея (слово), овладевшее статистически значимой массой - реальная сила, способная оказывать влияние на рынок.

> Во-первых, в США суд прецедентный, в Ирландии, кажется, право римское

Кажется, у нас тоже прецедентный - насление империи. Но не уверен. Хорошо, если у судьи такие широкие полномочия - Вы можете привести пример хоть одного дела, где бы компанию засудили за неэтичное поведение? И как это удалось формализовать?

> Вы же, в полном соответствии со своим максимализмом, считаете свою этику единственно верной, а свои интересы -- единственно знАчимыми

Да, пожалуй, это упрек совершенно обоснованный. Столман считает свободу абсолютной ценностью. Что делать с теми, кто так не считает - он не объясняет. Он пытается всего лишь напомнить тем, кто согласен - о применимости этой цели в софтверном бизнесе.

> А жить приходится по закону, а не по ценностям.

Протестую. Я считаю приличным жить по ценностям. Более того, я очень надеюсь (хотя, скорее всего, льщу себе) - если однажды мои ценности вступят в конфликт с законом, я выберу их.

> Или уж хотя бы не мешать коллегам, которые этим занимаются.

Согласен. Но при чем тут OSI? Он не несет ценности, он несет всего лишь модель разработки.

> Ни в чем. :)

Характерно для человека, не верящего в силу слова. Или нет ... если Вы допускаете существование проф. манипуляторов, вы должны допустить ненулевую их продуктивность, т.е. опять таки материальную силу слова;)

> Если Вы с порога отвергаете все цивилизованные методы решения проблем

Я их не отвергаю (где?). И FSF готов судиться, уже были случаи. Но я настаиваю на недостаточности имеющихся формальных методов (и вообще принципиальной и имманентной недостаточности любого формального подхода в том, что касается человеческого общества). Проповедничество и внедрение идеи и ценности в массы - стратегически самый долгоиграющий (хотя и самый медленный) способ.

> Расскажите мне про корпорашизм американский, пожалуйста. Я весь внимание. :)

Вряд ли я расскажу что-то новое. Что можно рассказывать про страну с DMCA? Страну, где рулят RIAA и К? Где судом установлена монополия МС, но никаких последствий для компании. Страну, посылающую своих граждан на смерть (и походу убивающую граждан другой страны) во имя интересов своих нефтяных компаний?

> Его же делом, заметьте.

А можно он сам будет решать, что именно является его делом? Мне кажется, не модель разработки ему интересна...

> Кажется, у нас тоже прецедентный - насление империи. Но не уверен. Хорошо, если у судьи такие широкие полномочия - Вы можете привести пример хоть одного дела, где бы компанию засудили за неэтичное поведение? И как это удалось формализовать?

Могу, конечно. Крах Стандард Ойл Рокфеллера в 1911 году, разбитого судом на 34 компании. Формализовано в антитрастовых законах. Заметьте, продукция Рокфеллера была очень дешевая и высококачественная. Но монополия была признана неэтичной бизнес-практикой. :) Только не надо про Майкрософт. Я знаю, что с этой монополией у нас ничего не вышло. К сожалению, это оказалось очень сложной историей.

> Да, пожалуй, это упрек совершенно обоснованный. Столман считает свободу абсолютной ценностью. Что делать с теми, кто так не считает - он не объясняет. Он пытается всего лишь напомнить тем, кто согласен - о применимости этой цели в софтверном бизнесе.

И понятие свободы у всех тоже разное. Начиная от разницы между "свободой от" и "свободой для" и кончая отношением к утверждению, что свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого.

> Протестую. Я считаю приличным жить по ценностям. Более того, я очень надеюсь (хотя, скорее всего, льщу себе) - если однажды мои ценности вступят в конфликт с законом, я выберу их.

Прекрасно, выбирайте. Закон -- не догма, он всего лишь компромисс. А если Ваши принципы вступят в противоречие с образом Вашей жизни, Вы тоже принципы выберете? Вот, например, Вы осуждаете Пушкина за то, что он своих крепостных не освободил? ;)

> Согласен. Но при чем тут OSI? Он не несет ценности, он несет всего лишь модель разработки.

Вы еще и про ничего не знаете про OSI... :) Заявленные ценности инициативы почти не отличаются от ценностей, заявленных Столлманом. Только, как Вы верно заметили, OSI еще и занимается практическим проталкиванием новых путей разработки на софтверный рынок.

> Вряд ли я расскажу что-то новое. Что можно рассказывать про страну с DMCA? Страну, где рулят RIAA и К? Где судом установлена монополия МС, но никаких последствий для компании. Страну, посылающую своих граждан на смерть (и походу убивающую граждан другой страны) во имя интересов своих нефтяных компаний?

И при том, что это та же самая страна, где живет большинство разработчиков Линукса, где возникли Интернет, свободные юниксы BSD, GNU, где живет сам Столлман, где граждане могут владеть огнестрельным оружием и где третья по величине политическая партия -- партия правых анархистов. :)

Наверное, сказать можно только то, что страна эта соткана из противоречий. И эти противоречия придают ей момент движения. ;) Хотя бы даже поэтому, претендовать здесь на истину в последней инстанции и абсолютность своих этических установок -- значит выглядеть немножко идиотом. :) Договариваться надо. Доказывать свои установки делом. Как OSI. ;)

> А можно он сам будет решать, что именно является его делом? Мне кажется, не модель разработки ему интересна...

Я не прошу его заниматься чем-то или нет. Очень любезно было бы с его стороны хотя бы не мешать. :) Но нет -- так нет.

> Нет, ходить с голой жопой и побираться на вокзалах. Тогда все мгновенно уверуют в истинность Ваших идеалов и мгновенно за Вами последуют. :D
> Вы находите что-то постыдное в зарабатывании денег? Вы милостыней питаетесь?

Р-р-р-р.. ;)) Ну чтож у Вас за манера такая утрировать. Это, э-э-э, чисто бизнисменский манер вести дискуссию. Вы не юрист, часом?! ;))

Вы банально все сводите к тому, что если идет дисскусия двух людей, один из которых в джинсах и кроссовках, а второй в смокинге и бабочке, то, по-умолчанию, прав "смокинг" - не зависимо от аргументов и даже предмета спора.

> Р-р-р-р.. ;)) Ну чтож у Вас за манера такая утрировать. Это, э-э-э, чисто бизнисменский манер вести дискуссию. Вы не юрист, часом?! ;))

Нет. Просто я очень неполиткорректен. Мне и американцы иногда про это говорят. Люблю ясность. Чтобы если уж что-то сказал -- то сразу ясно, что имел в виду, а не скрыл половину смысла за обтекаемыми формулировками. :)

> Вы банально все сводите к тому, что если идет дисскусия двух людей, один из которых в джинсах и кроссовках, а второй в смокинге и бабочке, то, по-умолчанию, прав "смокинг" - не зависимо от аргументов и даже предмета спора.

Нет. Истина, разумеется, не зависит от личности или одежды ее носителя. Но это когда она истина. А вот многие любители джинсов и кроссовок любят выдавать свои мелочные интересы и красивые заблуждения за истину просто потому, что им так кажется, а как оно все на самом деле, они не знают и знать не хотят. Сначала надо самому заняться делом, а потом другим рассказывать, как это дело надо делать. :) Опять-таки, чем и занимается OSI.

> монополия была признана неэтичной бизнес-практикой. :)

Это понятно. Антимонопольное законодательство действительно следует этическим нормам. Но после его появления судят уже не за этику - а за нарушение конкретного закона. И при этом еще и буксуют изо всех сил... В случае дела 1911г формулировка базировалась только на этике? Если да - можно пример посвежее найти? Все-таки 100 лет, знаете ли ...

> И понятие свободы у всех тоже разное.

В известной мере - да. Но, мне кажется, пока что никто осмысленно не оспорил справедливость формулировки от FSF (ок, кроме пеарщиков МС, которые действительно умудряются удивительные предложения с этим словом строить). Ругают за радикальность - но не за неправильность.

> Заявленные ценности инициативы почти не отличаются от ценностей, заявленных Столлманом.

Читаю http://www.opensource.org/ "Open source is a development method" Где там про ценности? Прав Столман в http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html Не нужны ценности опенсорцу - с ними сложно.

> И при том, что это та же самая страна

Когда я говорю про "шизм", я говорю про систему власти. Которая к разработчикам Линукса относится опосредованно. Насчет всяких изобретений - тут вообще сложно. Ведь и нацистская Германия дала немало адванснутых военных технологий (которые впоследствии стали "мирными"). Само по себе технологическое преимущество - не оправдание ничему. Про огнестрельное оружие - давайте не будем начинать тут, ок?

> Доказывать свои установки делом

Как можно _доказать_ необходимость свободы?

> Очень любезно было бы с его стороны хотя бы не мешать. :)

Он мешает тому, что считает вредным. Или Вам виднее, что полезно для дела свободного софта?

Да, насчет самой свободной страны - насколько я знаю, по статистике, после 9.11 резко возросла эмиграция ИЗ США. По политическим мотивам.

> И при том, что это та же самая страна, где живет большинство разработчиков Линукса, где возникли Интернет, свободные юниксы BSD, GNU, где живет сам Столлман, где граждане могут владеть огнестрельным оружием и где третья по величине политическая партия -- партия правых анархистов. :)

Одно то, что эта страна родила О'Генри (других не упоминаю, высказал первое, что пришло в голову, так что - без обид), уже делает ей огромадную честь. Но, это _не навсегда_ и _не во всем_ характеризует страну.. Нет? И то, какие противоречия бушуют внутри этой страны, было бы целиком ее внутренними проблемами, если б это не затрагивало в такой степени весь остальной мир. Ничего не поделаеш, издержки империи ;)

> Наверное, сказать можно только то, что страна эта соткана из противоречий. И эти противоречия придают ей момент движения. ;)

Да как любая другая.. Нет?

> Хотя бы даже поэтому, претендовать здесь на истину в последней инстанции и абсолютность своих этических установок -- значит выглядеть немножко идиотом. :)

Здесь немного сложный вопрос. Дело в том, что в этом строе нка истину в последней инстанции претендует Закон! А он, как показывает практика, довольно сильно зависит от величины капитала. Следовательно те, кто даже имеет довольно значимую количественную поддержку, но не обладает сравнимыми (по значению) капиталами должен выбирать другие доступные пути. И их не следует так уж в этом упрекать. Каждый пользуется рычагами, до которых может дотянуться, и какие может провернуть.

> Договариваться надо. Доказывать свои установки делом. Как OSI. ;)

Договариваться нужно! Но тогда, когда начался диалог. А прежде нужно чтоб на тебя обратили внимание, и с тобой начали считаться. Опять же, используя рычаги, которые тебе по силам и не противоречат твоим принципам.. Иначе программист/инженер/водитель/грузчик.. никогда не победят бизнесмена.
Ведь забастовки, профсоюзы, манифестации в нашей стране (странах) до сих пор выглядят смешно. А это вы их придумали. И у вас они относительно работают. И с них не слишком смеются.. Хотя, ведь это та-же "клоунада", но с целью _обратить на себя внимание_, зацепив капитал за самую чувствительную точку. Не за нравственность. За кошелек..

>Да, насчет самой свободной страны - насколько я знаю, по статистике, после 9.11 резко возросла эмиграция ИЗ США. По политическим мотивам.

Если это даже и так, то интересно куда люди эмигрируют. Но, в любом случае, боюсь что не в Россию.

> в нашей стране (странах) до сих пор выглядят смешно.

Форду во Всеволожске вроде было не очень смешно.

Про это не знаю. Могу предположить Австралию.

> Нет. Просто я очень неполиткорректен. Мне и американцы иногда про это говорят. Люблю ясность. Чтобы если уж что-то сказал -- то сразу ясно, что имел в виду, а не скрыл половину смысла за обтекаемыми формулировками. :)

Да нет проблем :)). Большой бизнес, как это было, есть, и, наверное, будет - говно! Он никогда не будет "в белом". Он просто не станет большим. А если станет - не удержится. С этим невозможно спорить. И разговаривать с ним "на равных", вести "размеренный, конструктивный диалог" не выйдет. Это не меньшая утопия, чем коммунизм! Не так? Единственная возможность с ним "договариваться" (я совершенно не призываю к "автоматам") - упирать на его интересы. Общественное мнение. Аудиторию. Потребителей. Увлекать их идеями, которые априори более правильные, гуманные, человечные, чем "идеи большого бизнеса". И уже с этих позиций искать компромис. Вести диалог. Когда бизнес _сам заинтересован_ вести этот диалог.

> Нет. Истина, разумеется, не зависит от личности или одежды ее носителя. Но это когда она истина.

Я говорил не о "истине", а о носителе точки зрения. О споре "на поле капитала". А там (за столом, где разговор идет о "голых принципах") он выиграет всегда. Пока за противоположной точкой зрения не будет стоять достаточное число последователей.

> А вот многие любители джинсов и кроссовок любят выдавать свои мелочные интересы и красивые заблуждения за истину

Какие мелочные интересы у FSF??

> Сначала надо самому заняться делом, а потом другим рассказывать, как это дело надо делать. :) Опять-таки, чем и занимается OSI.

Ну-да. Ты вначале заработай столько, сколько Гейтс. А затем рассуждай, как можно по другому, как лучше для человечества, прогресса, а еще он африканским детям помогает..

> Да, насчет самой свободной страны - насколько я знаю, по статистике, после 9.11 резко возросла эмиграция ИЗ США. По политическим мотивам.

Насколько я читал, это было не вследствие самих событий. А той политики, которая последовала за этими событиями. И, конечно, второго срока Буша. А уж аселение Канады как выросло ;)

> Это понятно. Антимонопольное законодательство действительно следует этическим нормам. Но после его появления судят уже не за этику - а за нарушение конкретного закона.

Вы разберитесь, Вам шашечки или ехать? :) Религиозных судов у нас, слава Богу, нету, поэтому суд нарушением этических норм прямо не оперирует. Этические нормы были вплетены в закон, а значит, в жизнь общества, и теперь ими оперируют суды. В частности, принятие нормы в качестве закона свидетельствует о том, что она, эта норма, значима для всех жителей страны и придало ей практическое воплощение.

> Читаю http://www.opensource.org/ "Open source is a development method" Где там про ценности?

Гыгыгы... :D Сделайте мне любезность, протитайте дальше первого параграфа. ;) А еще лучше, прямо вот тут

http://opensource.org/docs/osd

> Прав Столман в http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html

Извините, но в этом письме он нагло вре^W^W^W^W^W искренне заблуждается... :) Как Вы сами можете убедиться, пройдя по данной мной ссылке.

> Насчет всяких изобретений - тут вообще сложно. Ведь и нацистская Германия дала немало адванснутых военных технологий (которые впоследствии стали "мирными").

Не "всяких" изобретений. А именно тех, которые и привнесли ту самую свободу общения, разработки и обмена информацией, вокруг которой сейчас ломаются копья Столлмана и Реймонда. А также, и идеологию свободы, о которой сейчас разговариваем Вы и я.

> Само по себе технологическое преимущество - не оправдание ничему. Про огнестрельное оружие - давайте не будем начинать тут, ок?

Я еще ничего не говорил про _технологическое_ преимущество. :) Если я начну, некоторые товарищи могут обидеться. Потому что если у них не будет ни американских компьютеров, ни американских операционных систем, ни голливудских фильмов, чтобы скачать по американскому БитТорренту, то многие проблемы, которые они принимают так близко к сердцу, отпадут сами собой. :) И свободы у них станет просто немеряно... ;)

А про огнестрельное оружие можно и не начинать. :) Но я считаю его одной из основополагающих свобод, которые могут быть у граждан. Свобода и право защитить себя самому, не полагаясь на защиту государства. :) Левым это трудно понять... Они в большой семье живут...

> Как можно _доказать_ необходимость свободы?

А не надо доказывать необходимость свободы. Так же как не надо доказывать приятность секса. Надо показывать, как можно достичь той свободы, к которой призываете. Желательно, на практике.

> Он мешает тому, что считает вредным. Или Вам виднее, что полезно для дела свободного софта?

Гыгы. Модератор ЛОРа переходит на личности. Аргумент вида "А ты кто такой?" :) Забавно, забавно... Ну хорошо, я не заметил. Я в сторону смотрел... :) Очень жаль, что он мешает. Ну да ничего. Не впервой. :)

> Да, насчет самой свободной страны - насколько я знаю, по статистике, после 9.11 резко возросла эмиграция ИЗ США. По политическим мотивам.

Какой Вы право смешной... :D А ищщо у нас негров бьют! О как! :)

> Это не меньшая утопия, чем коммунизм! Не так?

Не так. Поменяйте местами "большой бизнес" и "потребителей". Вот тогда будет так. У Вас на несколько порядков больше шансов договориться с Микрософтом, чем подвигнуть его потребителей на какие бы то ни было осмысленные действия. Такова селява.

> Ну-да. Ты вначале заработай столько, сколько Гейтс.

Сколько-нибудь заработай. Хотя бы для себя убедись, что ты дело говоришь, а не бредишь. :)

> Но, в любом случае, боюсь что не в Россию.

Нет, конечно. Но было не мало исторческих примеров, когда и иммигрировали, и работали на Союз из идейных соображений. Другое дело, на сколько это соответствовало действительности (т.е., соответствия сомого Союза заявляемым идеалам). А на штаты только из-за денег. Или идей, которые, опять же, выливались в деньги :)

> Сколько-нибудь заработай. Хотя бы для себя убедись, что ты дело говоришь, а не бредишь. :)

Хм. Перестал понимать.
Вы решили, что с бомжом переписываетесь? ;) Или тебя подвигло на такие выводы то, что я до Америки не доехал (не выехал)? :)

> Хм. Перестал понимать. Вы решили, что с бомжом переписываетесь? ;) Или тебя подвигло на такие выводы то, что я до Америки не доехал (не выехал)? :)

Напоминаю полный обмен репликами:

>>> Сначала надо самому заняться делом, а потом другим рассказывать, как это дело надо делать. :) Опять-таки, чем и занимается OSI.

>> Ну-да. Ты вначале заработай _столько_, сколько Гейтс. А затем рассуждай, как можно по другому, как лучше для человечества, прогресса, а еще он африканским детям помогает..

> _Сколько-нибудь_ заработай. Хотя бы для себя убедись, что ты дело говоришь, а не бредишь. :)

Подчеркнутое "Сколько-нибудь" относилось к подчеркнутому "столько" в цитате выше. А отнюдь не к моим пожеланиям по поводу Вашего благосостояния. :) И форма реплики копировала форму посылки, на которую отвечала. Желающему поучить других, как нужно работать, чтобы было лучше для человечества, следует самому немного таким образом поработать и заработать хотя бы на кусок хлеба. Чтобы было ясно, что его теория жизнеспособна.