> P.S.: главное чтоб Российский Редмонд не появился, ага ;)

Микрософт нынче не моден... скоро займет свое место росссийкая компания нанософт... Но я предлагаю стратегию на опережение: зарегистрировать контору "пикософт"...

Слово "русский" в России совсем скоро будет как "индеец" в США.

Сабж.

Сорри за нацпол - не смог удержаться, можете удалять.

> скорее таки миф. по крайней мере если смотреть на вопрос с точки зрения Технопарка в Новосибирске, то точно миф и грандиозный распил бабла

А государство на Технопарк денег так и не дало, что самое занимательное. Какой распил, а главное чего? Другое дело площадки под застройки офисов выделяют очень активно (в том числе и ботсад множится на ноль) - и ни одна зелёная сволочь не пикнет. А второй корпус НГУ построить - так столько шуму, просто диву даёшься.

Только и могут, что твердить о демократии и нашей _крепкой_ экономике.

Обидно все таки :) Хотя флаг в руки......

даешь технопарк в новосибе !

Вот веришь я бы с радостью в такое место поехал бы, хоть в новосибирск, хоть на комчатку.

> Вот веришь я бы с радостью в такое место поехал бы, хоть в новосибирск, хоть на комчатку.

ну в Городке слава Богу и без всяких технопарков вполне даже хорошо, огромное спасибо Михаилу Алексеевичу Лаврентьеву. может быть оно даже и к лучшему, что современные местно-средние строители светлого будущего ничего толком сделать не могут. даже то, что осталось и то толком до ломать не могут, и то ладно.

// wbr

В Самаре уже построили одно из зданий того что предполагалось назвать, по одной из версий, технопарком :)

На деле все эти техно и кремниевые позывы это все из той же песни:

Ученые и образованцы: ААААА, наука и образование гибнет !!!! Надо что то делать !!!!!
медвед: Типа дать денег ?
Ученые и образованцы: Угу.
медвед: Так денег на всех не хватит ! А сколько дать ?
Ученые и образованцы: Ну так надо дать на прорывные, главные и передовые напрвления ( слышен шум подковерной борьбы). В общем дайте 500 на первое время.
медвед: Ну, ладно. Вот вам 50. - слышны крики - ладно, ладно 55! Но больше нету.
Ученые и образованцы: Ура !!! МЫ сейчас удалимся строить светлое будущее. - Удалаяются.
На пол пути к светлому будущему становится понятно что денег чтобы сделать хотя бы что то полезное, особенно с наличием имеющихся методов и кадров, нет. В лучшем случае, их можно украсть. В обычном случае их можно потратить на какую нибудь фигню. Например купить электронный микроскоп, которым все равно никто не будет пользоватся кроме 1-2 человек, хотя покупали его в расчете на использование 5000 сотрудниками всех научных учереждений страны.
Идея разумней потратить средства _не рассматривается_ . Не расссматривается _в принципе_ и абсолютно. У ученых нету времени на детские игры , им надо тратить средства^W^W^W^Wдвигать науку. Точка.
Самая разумная трата это та часть средств которая идет на банкет для приемной комиссии которой докладывают о пуске нового микроскопа родины. После пуска микроскопа у всех болит голова.
В голову лезут нехорошие мысли - наука гибнет ! Образование развалено !
Ученые и образованцы: ААААА, наука и образование гибнет !!!! Надо что то делать !!!!!

Далее по кругу.

Не может в России ничего подобного быть. Никогда. Нет базы: стабильно выдающих подготовленных специалистов университетов, развитой финансовой инфраструктуры (без которой инновационный бизнес просто невозможен), простого и прозрачного законодательства, государства, которое бы НЕ МЕШАЛО работать, пула опытных специалистов, готовых к горизонтальным перемещениям. Ну и собственно науки тоже нет, той, от которой отпочковывался бы инновационный бизнес.

Так что я смеюсь, когда слышу про российские "технопарки".

> Далее по кругу.

Деньги которые даёт государство даются под строго определённые задачи. Под что попросил - под то и дают (деньги меченные), если дают. Вопрос о возможности перераспределить эти очень небольшие деньги эффективно действительно не рассматривается, так как это элементарно подсудно.

Основная проблмеа в том, что не дают не фига, а только обещают или дают вовсе не учёным, а конструкциям типа союзов наночеловеков, а там действительно идёт просто усвоение.

> И тогда уж не Русская, а Российская, чтоб не обижать национальные меньшинства ;)

Правильно так:

И тогда уж не Русская, а Российская, чтоб не обижать русских.

>...Вон у нас завод резинотехнических изделий есть так там корпуса высотой с 10-этажный дом....

Презервативы делают? И судя по размерам цехов большие...

> Деньги которые даёт государство даются под строго определённые >задачи. Под что попросил - под то и дают (деньги меченные), если дают.

У нас говорят деньги крашеные :)

> Вопрос о возможности перераспределить эти очень небольшие деньги
> эффективно действительно не рассматривается, так как это элементарно
> подсудно.

Ага. Только когда заявки на деньги пишут в следующий раз в общем то никого не волнует что их опять потратят так-же. Это к сожалению не очень волнует даже самый низ пирамиды - что уж говорить про верхи.

И кстати деньги не пытаются потратить эффективно и неподсудными способами , вот что бесит больше всего. Понимаете - всем реально наплевать на все эти эффективности. Логика простая : выпросил - сожрал, выпросил больше.

>Основная проблмеа в том, что не дают не фига, а только обещают или
>дают вовсе не учёным, а конструкциям типа союзов наночеловеков, а там
>действительно идёт просто усвоение.

Это всего лишь следствие. Как вы предпологаете "дать просто ученым" ? В любом случае будет кто-то кто будет брать и делить. И от того как они будут брать и делить и будет зависеть то что достанется ученым.

А почему Государство не делает проекты, планы развития, создания производства и финансирования всего этого. А то от хаотичного финансирования пользы 0, так действительно все деньги растратят и результату не будет.

> Как вы предпологаете "дать просто ученым" ?

Конечно проще не давать - кто бы спорил. Вот и не дают. А на лазер на свободных электронов в Германии _наше_ _родное_ правительство выделили денег больше чем на всю ФЭЧ в России за последние пятнадцать лет совокупно (и на будущие пятнадцать лет с очень большой вероятностью). Типа их там точно усвоят как надо. А потом удивляются - а чего это у нас результатов нет - загадка какая-то.

Когда есть острая нехватка какого-либо ресурса, то это ресурс становится определяющим и развитие системы весьма сильно искажается.

P.S. Иными словами, если очень хочется знать на что и сколько - спросите у меня и я Вам скажу :) Только сначала деньги покажите.

Поймите меня правильно - я за то чтобы дать много денег ученым. Пусть их разворуют директора институтов а не например директора детдомов
или там строители авианосцев.

Но как вы пркрасно понимаете наше руководство хочет чтобы было как в песне "План путина". Затянулся и газ на венере, нефть на альфе центавра. Они хотят результат и сейчас.
И кто то им вбил в голову что можно добится результатов ничего не
трогая , только давая денег на "передовые разработки". И вы сейчас их в этом убеждении поддерживаете. Но газу на венере НЕ БУДЕТ !

>Когда есть острая нехватка какого-либо ресурса, то это ресурс
>становится определяющим и развитие системы весьма сильно искажается.

Когда вся система больна, исправлением ситуации с одним из ресурсов ничего глобально не исправить.

> P.S. Иными словами, если очень хочется знать на что и сколько -
> спросите у меня и я Вам скажу :) Только сначала деньги покажите.

Подобным план есть в голове у каждого МНСа . Что заставляет вас предполагать что ваш план лучше ? То что вы не МНС а НС :) ?
И у меня нет миллиардов долларов :) Но если бы он у меня был я бы его в государственную науку _не дал_. Так как много раз видел что там происходит с долларами и рублями. Ну может только вам лично под личную ответственность :)

> Конечно проще не давать - кто бы спорил. Вот и не дают.

И я все таки не слышал как вы предполагаете замкнуть деньги на
ученых ? Я все таки думал что вы понимаете что в системе
бюрократического управления можно только дать денег бюрократам, так
как только они способны выполнить необходимую для получения денег
последовательность действий.

> А почему Государство не делает проекты, планы развития, создания
> производства и финансирования всего этого.

Оно делает. Оно производит огромное количество бумаги - в том числе роекты, планы развития, "создание" производств и их "финансирование".
Но это не поможет. И на самом деле эта его деятельность еще и заметно мешает.

Не поможет, потому что государство неспособно производить что-то кроме бумаги в более менее сложных областях. Наше текущее государство не способно на действия сложнее "замочить 100 человек в сортире ". Даже нефть добыть не могут - все что более менее работает это прихватизированная собственность.

> И вы сейчас их в этом убеждении поддерживаете.

В каком убеждении? То, что если фундаментальные установки не финансировать, то ничего и не будет? Как их строить и поддерживать? Вы в курсе, что на эти самые установки (за очень редким исключением и только на капитальное строительство) уже десять лет абсолютно ничего не выделяется (американцы плачутся что им уменьшили целевое финансирование, а нам даже плакаться не надо, так как наше финансирование - 0 чистый и абсолютный). Вот не выделяется и всё. И Вы меня будете убеждать, что так оно и должно быть? Типа зарабатывайте, а на заработанные деньги развивайте науку? А ведь именно это битым текстом говорится. Я Вас разочарую - ничего из этого не получится. Система уже на пределе своей выносливости. Наука вещь такая - её нужно холить и лелеять - она самостоятельно не растёт, а прибить её можно множеством способов и на воссоздание уйдут десятилетия, если этим воссозданием, естественно, заниматься.

> И я все таки не слышал как вы предполагаете замкнуть деньги на ученых ?

Это я тоже слышал уже не раз. Типа нафига им давать - и так всё разворуют (IMHO по себе людей не судят). Вот и не дают - даже не пробуют. Весьма забавная логика.

Я не говорю, что сразу начнут абрикосы за полярным кругом расти - это утопия, но если не охота превращаться в болото во вполне обозримом будущем, то надо иметь место и людей, которые хотя бы понимают как это мир устроен, которые хотя бы в состоянии прочитать что сделано другими. Про то, чтобы что-то сделать самим что-то принципиально новое я даже и не заикаюсь, так как для этого следует набить руку на гораздо более тривиальных вещах.

> почему Государство не делает проекты

Государство - это маленькая часть Системы. Даже если государство было бы здоровым (а не смертельно больным, как сейчас), оно не смогло бы одно против институциональных проблем Системы выступить.

Нет науки, которую можно было бы финансировать. Нет людей. Ушли. Прерванна преемственность научных школ. Сломана навсегда система воспроизводства научных кадров, и проще создать новую с нуля, чем возрождать этот труп. Нет бизнес-культуры, люди просто не знают, как из инноваций получать прибыль, а те, кто умеют получать прибыль, не знают ничего о технологиях, и знать не хотят.

Всё это не за десятилетия складывается, а столетиями. Так что облом, товарищи. Государство не при чем и даже не виновато, оно всего лишь кусочек гниющего трупа, такая же жалкая жертва обстоятельств.

> Несколько лет назад в СМИ мелькала информация, мол в России собиратся строить "кремнивою (силиконовую) долину".

Строить ее реально только в пределах досягаемости МГУ/СПбГУ и если бы у нас было понятие инвестиционного бизнеса и поддержки оного государством, а без этого это все красивые слова и утопии...

В Калифорнии ВУЗов из Top-100 штук 20, блин....

В общем-то Paul Graham уже все сказал на эту тему...

> Наука вещь такая - её нужно холить и лелеять - она самостоятельно не
> растёт, а прибить её можно множеством способов и на
> воссоздание уйдут
> десятилетия, если этим воссозданием, естественно, заниматься.

Я то это все прекрасно понимаю.

> абрикосы за полярным кругом расти - это утопия

Именно это я и имел в виду: они думают что начнут за полярным кругом расти, когда говорил "И вы сейчас их в этом убеждении
поддерживаете."

Вы их поддерживаете в мнении "что абрикосы за полярным кругом будут расти", так как именно это они и воспринимают.

> ро то, чтобы что-то сделать самим что-то принципиально новое я
> даже и не заикаюсь, так как для этого следует набить руку на
> гораздо более тривиальных вещах.

+ 1024. Именно. А вот теперь где на подобных условиях дают деньги ? Нигде. (имхо) Везде хотят абрикосов.

> Типа нафига им давать - и так всё разворуют (IMHO по себе людей не
> судят).

Не знаю как "по себе", но и не обязательно разворуют. Ладно бы просто разворовывали, но то что остается просто спускается в трубу. И не так жалко разворованых денег, чем тех которые просто фактически выкидываются на помойку.

Но опять же, нельзя просто дать денег, нужен механизм который
а) найдет правильных ученых
б) найдет правильные проекты
в) распределит эти деньги без атских накладных расходов
г) выдаст эти деньги ученым таким образом, что бы их стало бы
_возможным_ разумно потратить.
д) проконтролирует исполнение
е) сделает это не на уровне небольшого количества нищих грантов а на
уровне всего бюджета

Так как это механизм завязанный напрямую на бюджет - как вы понимаете и руководить им смогут только управленцы высшего звена. И они должны будут иметь "крышу" на уровне правительства. Вы верите что такие люди есть - которые действительно способны что то такое сделать а не профукать как это всегда бывает ?

Ну так вот - все эти "корпорации наночеловеков" это ИМХО попытка что-то такое создать. Результаты вы видите сами. Отсюда вывод - нормальная реформа науки невозможна без кардинальной реформы госаппарата. Которой не будет так как она уже вроде как прошла.

Мы все умрем ?

> Мы все умрем ?

При такой логике очевидно.

> При такой логике очевидно.

Ну приведите вашу логику. На сколько я могу судить по крайне туманным намекам надо просто дать больше денег РАН ? Так ?

Вообще-то деньги на строительства крупных установок выделяются целевым образом. Раньше это делалось через средьмаш, но сейчас оный субъект сдох, но в любом случае механизм как это делается известен и он был вполне работоспособным. РАН там участвовала, естественно (точнее то, что было до РАН).

Да, других фундаментальных наук кроме как государственных не бывает. IBM будем считать за государство.

> Раньше это делалось через средьмаш

Вот вот. Это который министерство ? То есть было целое министерство которое понимало специфику и помимо остальных дел еще вообще говоря не только финансировало но и управляло работами. Не считая того что оно курировало все подобные девайсы в стране. Которые были тотально государственными а ничего частного не было. И не считая того что оно фактически руководило производством остального сравнимого по размерам железа. И разворовать там было особо нечего так как разворованое хрен потратишь в социалистической экономике.

Старый механизм в _принципе_ был возможен только тогда. Нельзя войти в одну и ту же воду дважды.

> Да, других фундаментальных наук кроме как государственных не бывает.

Но ведь во всех этимх нанотехнологических речах постоянно речь идет не только о фундаментальных науках но и о прикладных. Иначе как бы еще планируется получать ананасы за полярным кругом ?
Я понимаю что вам фундаментальная наука ближе, но наука она большая
и фундаментальная в ней только часть.

И скорее всего самая сложная, так как имхо : промышленность вообще-> хайтех -> прикладная наука -> фундаментальная наука.

Я похоже немного не внятно сформулирвал: нужно строить большие установки, а всё остальное будет расти вокруг них и другого способа нет. Я могу на вскидку сказать какие установки (гораздо дешевле чем ЦЕРНовские, естественно) реально построить в Новосибирске за вполне обозримое время, а если будет решение о строительстве, то смета готовится в течении года (это тоже нужно, естественно, оплачивать, а не требовать всего расписать сейчас и сразу) и ничем строительство физической установки не отличается от капитального строительства - просто ничем. Какие здесь проблемы я просто не понимаю.

P.S. Средьмаш не курировал физические установки - через него только деньги шли по утверждённым статьям. Для него это было тоже капитальное строительство. Ну и кое-что делалось с использованием его мощностей.

А пришло в голову, что говорим о разных вещах. Я говорю именно о фундаментальной науке подразумевая, что это и есть источник абсолютно всех инноваций. Если не будет источника = не будет инноваций. Всё просто. Естественно, кроме наличия источника для продвижения инноваций нужно много чего ещё - в основном развитое, конкурентное производство которому нужны эти инновации (вот чего нет - того нет если не брать нефтянку - но там свои тараканы и всё давно и плотно занято фирмами типа Шлюмберже), ну и налоговая политика благоприятная для стартапов, а не раздевающая их до трусов.

Догоняющий способ развития тоже вполне приемлем (особенно это у нас в сфере полупроводниковой промышленности очень не плохо бы смотрелось), но он работает до какого-то момента (когда выходишь за пределы своего рынка или когда на казалось бы твой рынок приходят те, у кого ты купил устаревшие технологии так как они перешли на более новые) и при наличии дешёвой рабсилы (чего у нас по сравнению скажем с Китаем нет).