вот еще по физике пара занимательных вопросов =)

я держу авоську с кефиром, неподвижно, потею. перемещения нет - но работа выполняется - в чем подвох?

Да.

И вообще я подозреваю, что у тебя в авоське далеко не кефир (как всегда).

ага, две трехлитровых банки с кока-колой =)

Ты еще напиши что две чекушки с минералкой.

с биомассой

Вилфред, в каком месте он не сохраняется?

хорошо, переформулирую вопрос так:

картина маслом:

один человек ходит вокруг другого.

для первого второй обладает энергией, т.к. движется. Но собственная энергия первого = 0. т.к. он покоится.

в ИСО второго, который ходит вокруг первого, первый движется, а второй покоится.

вопрос, куда девалась энергия?

Итак:

Совершенно трезвый Вильфред ползёт вверх по верёвке, перекинутой через блок и вмороженной другим концом в тонкий лёд, непрерывно потеет и разкручивая 3-х литровую банку с дивиргенцией E, метает её горизонтально, с 1-й космической скоростью. Требуется строго доказать, что летающие коровы существуют.

булыжник в системе связанной с ним - неподвижен и его энергия равна 0 (кинетическая)

в системе движущейся со скоростью 10 м/с его энергия равна 100*m Дж

Давно доказали , что корова разбегающаяся по конвееру , взлетит.

> я держу авоську с кефиром, неподвижно, потею. перемещения нет - но работа выполняется - в чем подвох?

С биосистемами не все так просто. Они постоянно совершают работу на преодоление термодинамического равновесия. Если в физике - тела стремятся к покою, то в биофизике есть аналогичное состояние - это стационарное состояние (их часто несколько). Вот и работа тратится на поддержание биосистемы в стационарном состоянии.

Переход в другую систему систему отсчёта не является физическим процессом, а является черт те чем.

Вот, кстати, ещё прикол. Существует способ выкорчёвывать деревья, не прилагая никаких усилий. Надо просто отойти от дерева на расстояние L и начать крутиться вокруг своей оси с угловой скоростью w. В системе отсчёта, связанной с нами, на дерево будет действовать центробежная сила, равная m*w^2*L, где m - масса дерева. Если отойти достаточно далеко, то дерево будет вырвано из земли этой силой.

>Если отойти достаточно далеко, то дерево будет вырвано из земли этой силой.

че, еще кто-то говорит, что астрала не существует?

вообще-то 100*m/2

Было бы верно, если бы дерево крепилось к крутящемуся человеку, а не к земле.

Вилфред, а ты не стой - ляг полежи. И сразу потеть перестанешь. Мышцы то они все равно напряжены, чтобы ты бедный с бидонами стоял, а не падал.

> вопрос, куда девалась энергия?

Ушла на энергию блевания звезды. Дмитрий, бросай этот детский сад с нарушениями законов сохранения при переходе от инерциальной системы отсчёта к неинерциальной.

Вилфред, почему мы должны за тебя решать задачи?

На этот счет я ему уже ответил. И дело не в напряжении мышц. Точнее не только в их напряжении... На мышечный тонус, а тем более на напряжение тратится уже офигительная энергия! А я ему написал про более низкоуровневые процессы.. Т.е. энергия будет тратится даже если в коме будешь лежать. И работа по поддержанию систем будет вестись. А мышечный тонус - там уже другие цифры пойдут! Другие порядки значений!! :)

>я держу авоську с кефиром, неподвижно, потею. перемещения нет - но работа выполняется - в чем подвох?

Есть 2 варианта:

1) Потею - хочу выпить; 2) Сжигание углеводов дабы удержать ценный груз, ибо охота выпить. 3) Авоська с водкой выглядит энергичнее.

> Есть 2 варианта:

пардон, 3 варианта.

>я держу авоську с кефиром, неподвижно, потею. перемещения нет - но работа выполняется - в чем подвох?

Вдоль.

Где у тебя работа выполняется? Повесь авоську на столб - он точно потеть не будет. Ну а что ты сам неправильно устроен - то лично твои проблемы. Именно поэтому человеки не нужны и Слава Роботам.

>картина маслом:

Ты это, кончай энергию на человеках объяснять. Они её столько попусту транжирят, что все иллюстрации на смарку.

Бери материальные точки в вакууме -- и тебе понятней, и условия корректные.

>булыжник в системе связанной с ним - неподвижен и его энергия равна 0 (кинетическая)

>в системе движущейся со скоростью 10 м/с его энергия равна 100*m Дж

А кинетическая энергия особого смысла не имеет. В силу указанных причин. Вот её изменение - другое дело. Если этот булыжник столкнуть с другим, то все процессы будут выглядеть одинаково вне зависимости от системы отсчёта. Что там 300 джоулей выделится, что здесь. И скорости везде изменятся в правильную сторону.

>Вот, кстати, ещё прикол. Существует способ выкорчёвывать деревья, не прилагая никаких усилий. Надо просто отойти от дерева на расстояние L и начать крутиться вокруг своей оси с угловой скоростью w. В системе отсчёта, связанной с нами, на дерево будет действовать центробежная сила, равная m*w^2*L, где m - масса дерева. Если отойти достаточно далеко, то дерево будет вырвано из земли этой силой.

Ты не забывай, что и на Землю та же самая сила действует. Так что дереву от Земли отрываться никакого резона нет - они вмести крутиться будут.

Будет действовать не только центробежная сила но и сила Кориолиса А потому дерево и земля будут вращаться вокруг тебя Но поскольку ускорение у них одинаковое то вращаться они будут вместе

Работа выполняется потому мышцы не совсем неподвижны в силу особенностей работы Они работают "импульсно" Т.е. оч часто сокращаются/расслабляются

> Совершенно трезвый Вильфред

Давай, всё-таки, давать задачи, немного соотносящиеся с реальностью, а?

Мля, переход мысленный -- те идеалистический. из танка вылезь.... мир вокруг не логичен.

то есть сферические материальные точки/кони/коровы, в вакууме подходят под коректные условия?

> при мысленном переходе из одной ИСО в другую ИСО з-н сохранения энергии не выполняется, почему?

Выполняется он. Он не выполняется только у тех, кто пытается сравнить кинетические энергии в разных системах отсчёта.

hint: при переходе скорость не сохраняется.

> Вот, кстати, ещё прикол. Существует способ выкорчёвывать деревья, не прилагая никаких усилий. Надо просто отойти от дерева на расстояние L и начать крутиться вокруг своей оси с угловой скоростью w. В системе отсчёта, связанной с нами, на дерево будет действовать центробежная сила, равная m*w^2*L, где m - масса дерева. Если отойти достаточно далеко, то дерево будет вырвано из земли этой силой. anonymous

А еще так можно на тетерева охотиться. Идешь по лесу. На дереве тетерев сидит. Он на тебя смотрит. Ты начинаешь ходить вокруг дерева, а тетерев все время на тебя смотрит. Ходишь до тех пор, пока тетерев сам себе не открутит голову и не упадет мертвым. А ружье на охоту можно не брать.

я валяюсь!!!!! =)))

ладно, в принципе на все уже ответили =)

1) ответ прост: при переходе из одной ИСО в другую ИСО з-н сохранения энергии не выполняется. Но если существуют третья система, с общей энергией первых двух, находящихся в третьей - все выполняется. В этом вопросе главный хинт - невыполнение закона сохранения энергии.

2) мелкая дрожь руки. она становится крупной если держать долго на вытянутой руке туже авоську.

>1) ответ прост: при переходе из одной ИСО в другую ИСО з-н сохранения энергии не выполняется. Но если существуют третья система, с общей энергией первых двух, находящихся в третьей - все выполняется. В этом вопросе главный хинт - невыполнение закона сохранения энергии.

"Переход в другую систему отсчёта" - это не физ процесс, при нём значение кинетической энергии сохраняться не должно, там скорости обычно разные.

Закон сохранения энергии при этом прекрасно выполняется в любой из этих систем отсчёта, что в первой, что во второй.

>2) мелкая дрожь руки. она становится крупной если держать долго на вытянутой руке туже авоську.

У некоторых крупная дрожь начинается при одном взгляде на авоську с водкой.

> "Переход в другую систему отсчёта" - это не физ процесс, при нём значение кинетической энергии сохраняться не должно, там скорости обычно разные.
> Закон сохранения энергии при этом прекрасно выполняется в любой из этих систем отсчёта, что в первой, что во второй.

замкнутая система - система из много числа систем. В общем выполняется. И в глобальном выполняется, так что инкоррект.

> У некоторых крупная дрожь начинается при одном взгляде на авоську с водкой.

хорошо, что я пью только пиво =)

>замкнутая система - система из много числа систем. В общем выполняется.

Что выполняется? У каких систем (в материальном смысле, раз уж "замкнутая")? И при чём тут системы отсчёта?

Каша какая-то.

Ещё раз. Смена системы отсчёта -- это не физический процесс, типа удара апстену или сгорания фтопке. Поэтому нет никакого смысла говорить о "сохранении энергии" при рассмотрении различных систем. А в каждой в отдельности всё выполняется.

как причем? вот тебе задача, есть удаляющиеся галактики, в удаленной произошел переход атома водорода из одного состояния в другое. Но мы видим этот процесс смещенным в красную сторону. Т.е. длинна волны другая. Но раз другая длина волны, то и другая энергия (E1=hc/lambda1). В нашей же галактике такой-же атом водорода дал длину волны совершенно другую (E2=hc/lambda2)!!! Почему E1!=E2, ведь в обоих галактиках атомы одинаковые? Куда энергия делась ? Эта задача имеет прямое отношение к исходной. Могу оное нарисовать при помощи гудящих тепловозов.

Не шаришь ты вобщем.

> Смена системы отсчёта -- это не физический процесс

вот я тебе привел пример, где смена системы отсчета дает конкретное физическое неравенство энергий переходов двух разных атомов в двух разных галактиках. Ничо тут мысленного нету.

>Существует способ выкорчёвывать деревья, не прилагая никаких усилий.

А Земля эллипсоидальная, потому что звёзды вокруг неё быстро вращаются, притягивая к себе.

от меня удаляется гудящий тепловоз, т.к. он удаляется частота гудка становится ниже. рядом со мной стоит такой-же тепловозный гудок. но частота у него другая. никаких эффектов СТО тут не надо. куда делась энергия(частоты разные -> энергии разные)?

Вот так мысленный переход из одной ИСО в другую ИСО может объяснить совершенно реульную разницу в энергии. Причем всякие штучки сугубо СТО( типа гравитационного смещения ) не нужны вообще.

Ответ прост: дополнительная энергия из мазута - но это означает привлечение третьей системы отсчета, рельсов на земле по которым едет тепловоз и стоит пассажир. Т.е. при мысленном переходе для выполнения закона сохранения необходима внешняя система.

Что вообще приводит к некоторому глобальному утверждению - вселенная не есть замкнутая система, ибо что бы мы не увидели - оно будет двигаться, значит есть еще более масштабная ИСО... правда тут я не специалист ._.

> значит есть еще более масштабная ИСО...

т.к. этого требует необходимость выполнения закона сохранения энергии. т.е. что бы мы не увидели на окраине(а оно всегда будет двигаться) - всегда есть что-то, что мы не видим для того, чтобы существовало видимое. такая вот гипотеза вобщем.

>вот тебе задача, есть удаляющиеся галактики, в удаленной произошел переход атома водорода из одного состояния в другое. Но мы видим этот процесс смещенным в красную сторону. Т.е. длинна волны другая. Но раз другая длина волны, то и другая энергия (E1=hc/lambda1). В нашей же галактике такой-же атом водорода дал длину волны совершенно другую (E2=hc/lambda2)!!! Почему E1!=E2, ведь в обоих галактиках атомы одинаковые? Куда энергия делась ? Эта задача имеет прямое отношение к исходной.

Глупости какие. man эффект Доплера.

В удаляющейся галактике была потрачена вполне конкретная энергия, Е. Мы, с учётом упомянутого эффекта, наблюдаем вполне определённую длину волны lambda.

Сменим систему отсчета - поглядим из удаляющейся галатики. Выделилась ровно та же энергия. Для наблюдателя с Земли получаем то же самое смещение (какая разница, кто от кого удаляется?).

Чего тебе не нравится?

>Не шаришь ты вобщем.

Угу, зато ты дофига понимаешь.

>Могу оное нарисовать при помощи гудящих тепловозов.

Не поверишь -- у них то же самое.

>от меня удаляется гудящий тепловоз, т.к. он удаляется частота гудка становится ниже. рядом со мной стоит такой-же тепловозный гудок. но частота у него другая. никаких эффектов СТО тут не надо. куда делась энергия(частоты разные -> энергии разные)?

>Вот так мысленный переход из одной ИСО в другую ИСО может объяснить совершенно реульную разницу в энергии. Причем всякие штучки сугубо СТО( типа гравитационного смещения ) не нужны вообще.

>Ответ прост: дополнительная энергия из мазута - но это означает привлечение третьей системы отсчета, рельсов на земле по которым едет тепловоз и стоит пассажир. Т.е. при мысленном переходе для выполнения закона сохранения необходима внешняя система.

>Что вообще приводит к некоторому глобальному утверждению - вселенная не есть замкнутая система, ибо что бы мы не увидели - оно будет двигаться, значит есть еще более масштабная ИСО... правда тут я не специалист ._.

Боюсь представить, какие вещества приводят к таким мыслительным процессам и позволяют выстраивать подобные цепочки. Ещё немного, и в тексте появились бы самозохавывающийся Ктулху и марсианские нано-роботы.

Чем только люди не маятся, лишь бы в школе не учиться.