LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

2 eg0_dist0rti0n, много о малом


0

0

Поначалу повелся я на твое обьяснение, однако потом понял, что ты и сам физику не знаешь, и я не заметил зарытой в твоих рассуждениях ошибки.

Теперь, проведя выходные дома, вдали от инета, и поразмыслив над приведенным ниже рассуждением eg0_dist0rti0n-а, смело заявляю: этот товарищь не знает базовых основ квантовой физики. Обьяснение ниже.

> Теперь смотри очень внимательно: ты говоришь- полностью эквивалентный, с сохранением всех исходных потенциалов. Думаю ты это не оговорил, но согласишься, что нейрон должен быть промерен АБСОЛЮТНО точно, и после этого АБСОЛЮТНО точно воспроизведён и продублирован. Ибо если делать неточную замену, твоё кино покажет тебе, как твой мозг тает, заполняясь вообще говоря белым шумом, в котором полностью исчезает то, что я для удобства(!) назвал "бессмертной душой" - (ага тут ещё кавычки были). Возражения есть? Возражений нет. Потерпи ещё немного, кол (причём высоконаучный!) скоро будет. То есть - чуть-больше, чуть меньше в точности воспроизведения не для пересадки не годится. Только полная точность. Если ты не заметил, то уже упёрся в проблему копирования электрона. Но для этого должен одновременно измерять координаты и скорости квантовых объектов, а это запрещено принципом неопределенности Гейзенберга. Видишь ли, этот противный принцип запрещает одновременное измерение координаты и скорости квантовой частицы. Так что извини, как твоя душенька к мясу прилипла, так ты её с этого мяса и не соскребёшь, и так просто как UNIX с одной машины на другую не перенесёшь. По ходу ты так долго работал с компами, что сам себя стал считать вроде компа: есть хард, а есть софт. Ты так и не понял, что же можно считать "Я". Объясняю (впрочем если до сих пор не дошло, то бестолку): это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕРАЗРЫВНАЯ связка сознания с материей, по- просту говоря с мясом. Да, потешил, потешил. Для таких как ты создание парящего на орбите скайнета, действительно достойный "живой" памятник собственным амбициям победы науки над смертью. Воплощённый абсурд изнутри черепной коробки - наружу и закатать в железо.

Ты упомянул тут соотношение неопределенности, но посмотрел на него слишком "однобоко". Я уже ранее заявлял, что достижимой теоретически точности более чем достаточно, для того что-бы построить дубликат эквивалентный биологическому нейрону, конкретному экземпляру. Эквивалентность в данном случае означает, что от подмены живого нейрона неживым, ничего не изменится. Доказать я это постараюсь не выходя за рамки квантовой физики, что-бы у тебя не возникало желания дать ответ "скушай грибочег, посмотрим что выйдет"

Так вот: ты упомянул, что для того, что-бы сделать абсолютно эквивалентный нейрон, необходимо иметь возможность получить информацию о точном расположении всех элементарных частиц, входящих в состав одного нейрона. Это не так, и я вам сейчас это докажу, и поможет мне то-же соотношение "dp*dx~h" (надеюсь понятно, что это такое, иначе дальше можете не читать):

Итак, возьмем некую молекулу A, взаимодействующую с окружающими ее молекулами B1...Bn. Вопрос: с какой точностью, будут получить информацию о положении/скорости молекулы A, окружающие ее молекулы B1...Bn? верно, с той-же точностью, "плюс-минус соотношение неопределенности", т.к. с точки зрения квантовой физики, молекулы B1...Bn полностью эквивалентны нашим измерительным приборам, которыми мы будем "дублировать" нейрон.

Теперь, однажды померив с точностью определяемой соотношением неопределенности, это соотношение неопределенности можно "выкинуть" из эмуляции нейрона, для того, что-бы не увеличивать погрешность вводимую им (т.к. если ее ввести, то получим погрешность порядка "два соотношения неопределенности").

> Я аплодирую стоя.

Правильно, так удобнее самому на свой же на кол сесть будет :)

P.S. Ты уже показал, что не знаешь: 1) того, как расположена орбита МКС над землей, 2) квантовой физики, 3) астрофизики, так что там с USB?

Ответ на: комментарий от sin_a

>Вот ты знаешь например, вот рука - она тоже подвержена опухолям, травмам и прочая. Вот займись железной рукой. Там тебе и кости, и мышицы и проводочки нервные. Или действительно, глаз стеклянный делай? 

Та без проблем.
Рука:
http://science.compulenta.ru//305328/?phrase_id=513394
http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=896&Itemid=2

Глаз:
http://www.rol.ru/news/med/news/03/05/13_004.htm

anonymous
()
Ответ на: комментарий от eg0_dist0rti0n

>Но пример с муравьями всё же показывает

ты понимаешь, почему пример с муравьями - лажа?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>идиотов, сравнивающих первобытных людей с современным человеком - прошу сразу пройти в сад. Ибо с идиотами общаться желания мало

Первобытных? Учи матчасть.

>прошу сразу пройти в сад.

Нет, я не составлю тебе компанию.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Lumi

>Незнание законов природы не отменяет законов природы. А то можно договориться до того, что от радиации умирают только те, кто её боится.

Ну дык а я о чем. Или ты хочешь сказать, что все законы природы уже изучены?

Lumi, ты похоже перепутал оппонента. ;) Или это ты так меня поддерживаешь?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от geek

>На макроуровне разница между муравьями очень даже есть.

Даю подсказку. Вероятно, товарищ под макроуровнем понимал муравейник. ;)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Первобытных? Учи матчасть.

а каких же?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Ну дык а я о чем. Или ты хочешь сказать, что все законы природы уже изучены?

то что изучено - позволяет сразу выкинуть маловероятное. Как то - существование дальнодействия со скоростью выше c, сущестование энергии и информации без носителя, etc.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>то что изучено - позволяет сразу выкинуть маловероятное. Как то - существование дальнодействия со скоростью выше c

Ужос. Это клиника.

/me "вживую" встретил первобытного человека.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от geek

>сущестование энергии и информации без носителя

Что по твоему носитель? ВСЕ есть энергия. Клоун.

Я покидаю вас. Дрочите в одиночестве.

С уважением к eg0_dist0rti0n. Остальные, за исключением sin_a, невменяемы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> С уважением к eg0_dist0rti0n. Остальные, за исключением sin_a, невменяемы.

Прямо компания алкоголиков, "ты меня уважаешь?"

gshladgs
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

>>На макроуровне разница между муравьями очень даже есть.

> Даю подсказку. Вероятно, товарищ под макроуровнем понимал муравейник. ;)

Тогда дай еще подсказку: каким боком этот пример относится к теме дискусии? Элементарные частицы, из которых состоит "макроуровень", в отличии от муравьев, обладают свойством тождественности (учить физику надо было в школе, да)

gshladgs
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

>Что по твоему носитель? ВСЕ есть энергия. Клоун.

хосспади, какой феерический кретин

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Ужос. Это клиника.

ты ГСМишко? Ты когда-нибудь слышал о том, что все взаимодействия при высоких энергиях превращаются в одно?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Lumi, ты похоже перепутал оппонента. ;)

Возможно и так. Просто отвечал на текст в сообщении. Анонимных собеседников трудно отличать друг от друга, а выше по треду отметился "друг топикстартера".

> Или ты хочешь сказать, что все законы природы уже изучены?

Думаю, что нет. Но как можно изучить "закон", когда проявление этого закона только в укуренных мозгах, а параметры ни одним прибором не измеримы. К слову, с приведённым выше магнетизмом первобытный человек сталкивался всегда, когда сталкивался с ферромагнетиками. в том, что ферромагнетики вошли в жизнь человека только в ходе хоть какого-то технического прогресса. Насчёт элементарных частиц тоже лажа... Как насчёт полярного сияния вследствие ионизации верхних слоём атмосферы при бомбардировке частицами с высокой энергией со стороны Солнца?

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>> Думается мне, что ты хочешь поймать это нечто, руками схватить, и затем уже исследовать.

> что исследовать? Не хочешь ли ты сказать, что тебе неизвестно, каким органом человек думает? =)

В огороде бузина а в Киеве дядька.

Так ты кисель из черепа хочешь скопировать или сознание ака процесс протекающий (как водопроводный кран в кухне) не нем?

Или, по твоему, исследование - это определение где эта функция выполняется? Типа, отрываем голову - оно больше не думает, ага, думало оно головой? Тогда для копирования достаточно макет головы сделать.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от eg0_dist0rti0n

Говно так и не смогло разродиться тем, что от него так давно потребовали - оценкой полного количества информации в одном нейроне. Ну так на то говно и ГСМ. Клинический ГСМ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Lumi

> Но как можно изучить "закон", когда проявление этого закона
> только в укуренных мозгах, а параметры ни одним прибором не измеримы. 


     -- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица
-- искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с
задачей,  которая решения не имеет.  Это глубоко принципиальный  вопрос,
который,  как  я  вижу,  тебе,  прикладнику,  к сожалению,  не доступен.
По-видимому, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gshladgs

>Я, показал, как можно получить "информационный дубликат" нейрона, с точностью превышающей даже соотношение неопределенности (если делать очень-очень много замеров), при этом не нарушая ни один из законов физики.

Ехь??

Я смотрю только на это предложение.
Оно мне совершенно не нравится. Ни по форме, ни по сути.

Я тоже покидаю вас. "Пляшите" в группе.

eg0_dist0rti0n
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Алексей, я не хочу заниматься философией стремясь решать задачи, неважно, есть ли решение или отсутствует, потому как философия задач не решает. Вопрос в применимости моделей и инструментов. Никакой глубины в применении квантовой механики к неквантовым объектам я в упор не вижу. Весь диалог сводится в конечном итоге к стёбу, как только видно, что собеседник пустомеля.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от eg0_dist0rti0n

> Ехь??

ОГА!

> Я смотрю только на это предложение. Оно мне совершенно не нравится. Ни по форме, ни по сути.

Страшна? Или мозга не хватает понять описанную мной методику, и по этому и не нравится? Так и скажи: туплю, по делу сказать не могу ничего, могу только об абстрактным материях рассуждать, на большее не способен.

> Я тоже покидаю вас. "Пляшите" в группе.

Удачи, пионеришко.

gshladgs
() автор топика
Ответ на: комментарий от gshladgs

P.S. ввиду того, что сообщение было автоматически удалено, сделаю репост, что-бы все могли увидеть, что я имел в виду:

=== just кут энд паст ===

Для вышеописанной методики более чем достаточно, измерять уровень сигналов на входах/выходах, а это можно сделать, внеся в сигнал искажения куда меньшие, чем шумы возникающие при передаче сигнала. т.е. я проясню, как это должно быть:

Есть нейрон А, неразрывно связанный (пока) с мозгом. Мы на все его входы и выходы подключаем измерительную аппаратуру, и строим его модель, анализируя то, какие сигналы поступают ему от других нейронов, ничего не отсылая самостоятельно. Прошу заострить внимание тут на 2 аспекта: 1) мы не отсылаем нейрону никаких сигналов. 2) вносимые нашими измерениями изменения в сигнал куда меньше чем собственные шумы передачи сигнала по нейронным отросткам. Следовательно, пока мы просто смотрим "что пришло / что ушло", мы абсолютно никак не влияем на функционирование данного нейрона.

Теперь, построение аналога. Условно говоря, нам нужно для входов L1...Ln определить весовые коэффициенты m1...mn. Используя численные математические методы, и анализируя, что поступает на вход нейрону, и что уходит на выходе, сделать это очень и очень несложно, при этом наша схема будет весьма адаптивной: учитывать то, что вектор m1....mn со временем изменяется, да, изменяется. Однако, это никак не помешает нам с очень высокой точностью получить этот вектор (как и прочие параметры состояния нейрона). Почему -- очень просто: потому что весовые коэффициенты меняются не настолько быстро, следовательно можно использовать те-же методы, что и при численном решении уравнений (например адаптировать метод Ньютона, используемый для решения систем нелинейных уравнений: http://www.nsu.ru/matlab/Exponenta_RU/educat/systemat/hanova/equation/loc.asp... ), позволяющих итеративно уточнять значение вектора m1...mn, приближая его к значению оригинала Om1...Omn (пусть и недоступного для "непосредственного считывания"). тут нужно обратить на следующие моменты:1) состояние нейрона меняется, но не настолько быстро, что-бы было невозмонжо отслеживать его весовые коэффициенты по косвенным данным /*ДОБАВЛЕНИЕ: это например следует из того, что для обучения нейрона нужно многократно повторить входные сигналы*/. 2) давно разработан математический аппарат для подобных вещей. 3) точность модели m1..mn можно оценить математически, так-же как и число итераци, достаточное для того, что-бы получить требуемую точность в определении этого вектора.

Таперь ключевой момент, подмена -- ее осуществить так-же просто, ввиду того, что сигнал по нервным окончаниям передается со скоростью не более 100 м/с, и следовательно, у нас есть более чем достаточно времени, на то, что-бы у искусственного нейрона было время на "окончательную настройку".

После замены этого нейрона, переходим к следующему.

=== just кут энд паст ===

gshladgs
() автор топика
Ответ на: комментарий от Lumi

Цитата была совсем не к квантовой механике.

Выше я вчехлял гику, что надо не копировать "нечто" а разобраться с этим нечтом.

И пример с законами в "укуренном сознании" оказался как нельзя в тему.

Можно выяснять структуру витой пары, характеристики электрических колебаний. Но что-бы получить информацию из собранного дампа трафика нужно понимать много высокоуровневых протоколов, да и этого порой будет мало (вон скайп вообще шифруется).

Собственно, я, признаться, ждал следующей цитаты :) << -- В-вот что, г-голубчик, -- сказал он. -- Я не-не могу дискутировать с т-тобой в этом тоне п-при молодом человеке. Т-ты меня удивляешь. Это н-неп-педагогично. Если тебе угодно п-продолжать, изволь выйти со мной в к-коридор.>>

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gshladgs

Хотя, про превышение точности превышающей точность соотношения неопределенности, я конечно немного преукрасил, иначе такие как eg0_dist0rti0n вообще игнорируют сообщения мои.

Однако, на практике вполне можно получить точность уровня флуктуаций сигнала, а этого хватит заглаза (т.к. проходящий сигнал, вообще, по сути своей, неподетски "штормит", при бональной передаче, и если нейрон A отсылает сигнал Sa, то нейрон B, которому этот сигнал предназначается, получает по форме уже совсем не Sa).

gshladgs
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

> ...надо не копировать "нечто" а разобраться с этим нечтом.

Желательно физически и по печени :) А кто этот "нечто" мы уже знаем :)

> Собственно, я, признаться, ждал следующей цитаты :)

Приношу извинения, не понял, что от меня требуется. Но изначально же тема начиналась именно с принципа неопределённости.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

Где у этого нечта эти печень, где? Покажите мне?

> Но изначально же тема начиналась именно с принципа неопределённости.

Эта тема - сама подтема :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>В огороде бузина а в Киеве дядька.

разве что у тебя.

>Так ты кисель из черепа хочешь скопировать или сознание ака процесс протекающий (как водопроводный кран в кухне) не нем?

дано:

человек думает мозгом.

мозг состоит из нейронов

какая разница - как именно вся эта система работает, если мы можем поэлементно заменить нейроны на точные аналоги конкретных замещаемых нейронов поштучно?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Выше я вчехлял гику, что надо не копировать "нечто" а разобраться с этим нечтом.

чтобы скопировать - не обязательно разбираться. Делаем нанорепликатр, загоняем туда мерседес, он разбирается на атомы и собирается в двух экземплярах. Требуется только сырье. Надо ли для такой операции знать, как устроен мерседес?

>Можно выяснять структуру витой пары, характеристики электрических колебаний. Но что-бы получить информацию из собранного дампа трафика нужно понимать много высокоуровневых протоколов, да и этого порой будет мало (вон скайп вообще шифруется).

чушь, чушь, чушь. Говноаналогия

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>какая разница - как именно вся эта система работает, если мы можем поэлементно заменить нейроны на точные аналоги конкретных замещаемых нейронов поштучно?

А смысл? Ну сделаем мы копию тов. eg0_dist0rti0n, будет их 2... И что нам это даст?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>зачем?

достижение личного бессмертия например. Ну или как бонус - борьба с альцгеймером и паркинсоном. Можно ещё побороться с органическими повреждениями мозга. Да мало ли что

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А смысл? Ну сделаем мы копию тов. eg0_dist0rti0n, будет их 2... И что нам это даст?

как что? Одного в питерский зоопарк, второго - в московский. Например

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> достижение личного бессмертия например.

Вот!

А теперь неплохо было-бы понять, а нужно-ли оно тебе?

Нет, я конечно все понимаю, ты щас как дашь мне по морде сковородкой и как заорешь "что за вопрос, дайте две!". Но ответ на вопрос "что мы копируем" даст ответ и на вопрос надо-ли оно нам и что нам на самом деле надо. Обрати внимание на последний.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>А теперь неплохо было-бы понять, а нужно-ли оно тебе?

ну, как минимум хотелось бы пожить подольше. Так что ответ - да, нужно

>Но ответ на вопрос "что мы копируем" даст ответ и на вопрос надо-ли оно нам и что нам на самом деле надо. Обрати внимание на последний.

выяснить - то ли мы копируем - можно серией экспериментов на животных и обезьянах.

а технологически это называется "перенос процесса, который мы называем сознанием". Не копирование. Перенос. Замещение носителя.

опять таки, нанотехнологии позволят заниматься мелким ремонтом. В конце концов ошустрение не подразумевает замещение всего.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Блин, начать, что-ли, новую ветку, пока багу не пофиксят. Как огорчает эта разворачивающаяся простыня...

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>опять таки, нанотехнологии позволят заниматься мелким ремонтом. В конце концов ошустрение не подразумевает замещение всего.

Имхо, менять надо все. Человек слишком слаб и хрупок. Да и будут ли замещенные нейроны совместимы с системой энергоснабжения человека? Таскать, к примеру, еще и батарейки вместе с желудком, кишками и сердцем как-то неохота

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>все-таки, обрати внимание на последний

я обратил. Только вот вопрос "а надо ли оно нам" лучше решать, когда технология есть

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Да и будут ли замещенные нейроны совместимы с системой энергоснабжения человека? Таскать, к примеру, еще и батарейки вместе с желудком, кишками и сердцем как-то неохота

ну, сладкие батарейки вроде уже делают. Они энергию атф берут

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>это ты типа задом наперед считать умеешь?

что нам на самом деле надо - я тебе уже написал. И не один раз.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Упс... Или не мне, или я упустил...

Кстати, тут перечитав топеговый пост, вспомнил удаленное. А как без аппаратных вызовов? И про то что о них говорить мы будем, когда ведро с гайками жрать захочет.

Ты уверен что все твои хотения не упираются ногами в желания твоего мяса? Что без мяса и хотения твои не кончатся? А на это, кстати, можно ответить только разобравшись в предмете.

Вот хочу вернуться к не понравившемуся тебе сравнению. Вот по витой паре у нас качают данные. Абстрагируемся от того, что они кому-то нужны, пусть они будут нужны сами себе. Но данные эти передаются по протоколам ftp и irc, а мы пока медь изучаем и напряжение мерим. А ведь если мы с протоколами разберемся, то может мы и вместо меди зараз оптический патчкордик положим. Ну и что, что физика другая будет. А вот если тупо имитировать, то в этой оптике мы должны эмулировать медяшечку.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Кстати, тут перечитав топеговый пост, вспомнил удаленное. А как без аппаратных вызовов? И про то что о них говорить мы будем, когда ведро с гайками жрать захочет.

куда денутся аппаратные вызовы?

>Ты уверен что все твои хотения не упираются ногами в желания твоего мяса?

многие упираются. И что? если сигналы от "мяса" по-прежнему так и поступают в систему

>А на это, кстати, можно ответить только разобравшись в предмете.

чушь

>Вот хочу вернуться к не понравившемуся тебе сравнению. Вот по витой паре у нас качают данные. Абстрагируемся от того, что они кому-то нужны, пусть они будут нужны сами себе. Но данные эти передаются по протоколам ftp и irc, а мы пока медь изучаем и напряжение мерим. А ведь если мы с протоколами разберемся, то может мы и вместо меди зараз оптический патчкордик положим. Ну и что, что физика другая будет. А вот если тупо имитировать, то в этой оптике мы должны эмулировать медяшечку.

какая разница - оптика вместо меди ведь будет работать.

если мы заменим медь на оптику - на протоколы это никак не повлияет. Ты же и сам это понимаешь. Я предлагаю именно замену меди "естественного нейрона" на оптику "исскуственный нейрон". Похрен на протоколы. Как работает нейрон - хорошо известно.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Ты можешь тупо имитировать медяшку и даже иметь выигрыш. А можешь заменить сразу пяток протоколов нижнего уровня, но для этого нужно разобраться с чем именно ты имеешь дело, что именно гоняется и для чего, а то может и еще какую оптимизацию сделаешь. Если конечно не хочешь тупо имитировать физику.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Имеется в виду, что мы почти ничего не знаем о протоколах, анализируем витую пару, меряем в ней напряжение.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Ты можешь тупо имитировать медяшку и даже иметь выигрыш. А можешь заменить сразу пяток протоколов нижнего уровня

мне не надо менять протоколы. Мне надо заменить гниющую медяшку на оптику :) Видишь в чем разница?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Имеется в виду, что мы почти ничего не знаем о протоколах, анализируем витую пару, меряем в ней напряжение

ну там не напряжение. Витая пара как волновод юзается. Анализировать можно соответствие волны на входе волне на выходе. А уж заменить витуху на нечто, что будет обеспечивать такое же соответствие - достаточно просто

geek ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.