LINUX.ORG.RU
Форум — Talks  

О соц. опросе или замечание на тему куда мир катится


0

0
Недавно я вычитал следующее:

Законы рынка неумолимы. Невыгодно делать хорошие вещи высокого качества. Давай, гони одноразовый ширпотреб. И дальше все реже и реже мы будем видеть в продаже качественные вещи (современные, серийно выпускаемые).

Времена изменились, и к управлению фирмами, вместо инженеров пришли менеджеры по продажам. Престиж фирмы стал определяться не качеством выпускаемой продукции, а объемами продаж и прибылями, предоставляемыми в ежегодных отчетах акционерам.

(с) ФОТОкурьер ╧7, апрель2002 г.

Что печально, подобную тенденцию можно проследить и в оставшихся сегментах рынка, в частности на рынке ПО.

Господа Линуксоиды, прошу высказать Ваше мнение по данному вопросу.

Энтропия.... но мы на то и люди, чтобы ее побеждать :)!
SPB_NICK ★
()
Надо давать людям то, что они хотят. Если они хотят покупать всякое дерьмо, надо сделать его для них.(Я уже об этом говорил)
Saveliy ★
()
на самом деле ты затронул проблему куда более серьезную чем кажеться на самом деле:
на смену поколению изобретателей приходит поколение потребителей :((
(сорри за неточную и спорную формулировку)
посудите хотябы по такому фактику
я попросил програмистов чтобы они постарались и добавили пару строк кода
для очистки мусора программы после ее закрытия
у них это вызвало соответствующие возмущения да как так
про оптимизацию кода я не говорю
когда для проги работающей чутьли не досе требования селерон 633 и 128 метров рам!!!! ужас
но это не от того что они ленивы а от того что надо срубить денег побольше пускай это будет туфта но побыстрей так называемая конкуренция

для нас (России ) это актуально тем что заказчик не готов выложить нормальные деньги за качественную работу :(( надо за 5 копеек и качественно а это нельзя по определению

з.ы. лозунг долой америку не принимается
l-xoid ★★★★★
()
>Энтропия.... но мы на то и люди, чтобы ее побеждать :)!

>SPB_NICK (*) (2002-05-28 19:01:03.642)

А нельзя ли пояснить, что Вы имели в виду.

>Надо давать людям то, что они хотят.

Вот только как быть, если не все хотят дерьма. А расклад таков, что ИМ как раз ВЫБОРА НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ, ибо кроме дерьма (в доступном ценовом диапазоне) уже сейчас практически ни хрена нет.

>на самом деле ты затронул проблему куда более серьезную чем кажеться на самом деле:

Не знаю как кому другому, но мне она кажется мягко говоря серьезной. Вот только вариантов решения - шиш. А в конце концов это приведет к краху цивилизации, и, возможно, к вымиранию человечества (может быть, не полному). Это только МОЕ мнение, хотя, быть может, кто-нибудь с ним и согласится.

Ikonta_521 ★
() автор топика
народ вот пара ссылок может не совсем в контексте но частично отвечающие на вопросы по теме
http://denisbooks.rema.ru:8101/d_sum/denis_yatsutko_bidiot-log.htm

http://denisbooks.rema.ru:8101/peaple.out.html

Ikonta_521 понимаешь ли твой вопрос касается не просто недоумения а как бы это высокопарно и пафосно не звучало речь идет о существования
человечества вообще и России в частности
l-xoid ★★★★★
()
Ссылки, конечно, добрые. А ты только сейчас заметил куда мир катится ?

И подобные ситуации становятся типичными.

>Ikonta_521 понимаешь ли твой вопрос касается не просто недоумения а как бы это высокопарно и пафосно не звучало речь идет о >существования человечества вообще и России в частности

Все к этому идет. И что-либо изменить не в твоей власти. Увы, но это факт. Буржуи так видоизменили мир, и за это расплатятся, не только они, но все. Но ты можешь не беспокоиться. До критической точки еще 3-4 поколения проживут. Наверно...

Ikonta_521 ★
() автор топика
прости за грубость но нихрена
нет 3-4 поколений вообще запаса нет никакого
мне будет страшно за моих детей их будут травить не за цвет кожи
а за то что ино будут думать и не будут потребителями :(
а по поводу куда катиться этот мир при встрече
l-xoid ★★★★★
()
Блин, параноя... Периодика отчасти создана для запугивания читателя - это один из способов релаксации ("Кошмар на улице Вязоы". но ежедневный - месячный - годный). Потребитель периодики ведется на это, в том числе и тогда, когда ему объясняют, какой ужас - быть потребителем. Да, програмы могут распухать, жиреть, матереть, но это было всегда и со всеми явлениями и вещами - в итоге они лопаются, и... ничего страшного не происходит, поскольку не самом деле замена давно есть - просто не рассматривалась как таковая до момена возникновения потребности. Говорить о конце (науки, религии, искусства, истории - нужное подчекнуть) - то же самое, что толковать Апокалипсис, что А.Ф.Лосев считал верным признаком богословской и философской несостоятельности. Не надо бояться ни за себя, ни за своих детей - если, конечно, мы не хотим превратить себя в удобный объект идеологических манипуляций. То, что программа написана плохо - еще не делает ее популярной и нужной :-) Оптимизация кода может длится бесконечно - и кому через 10 лет будет нужен драйвер для принтера, выпущенного сегодня - так что говорить о "ремесленной" или "научной" разработке программ имеет смысл далеко не всегда и не везде. Прикладные программы должны создаваться достаточно быстро, чтобы нужда в них не отпала, фундаментальные вещи, алгоритмы, языки, архитектуры, протоколы, форматы сжатия и передачи - создаются медленно, кропотливо и там работают не за "быстрые деньги", да и финансирование там совершенно иначе постороено. А мир катится - так не мы его подтолкнули, не мы его направляем, не нам менять траекторию и пытаться "притормозить" - да и надорвемся... Так что как болтовня за пивом - может и потянет, но делать серьезные лица и трястись от страха за своих детей оттого, что некоему журналисту надо отработать гонарар (он о своих детях беспокоится, без его заработка им туго будет - так что журналиста тоже понять можно). А что там буржуи с миром сделали - так мы этого оценить не можем, т.к. другого мира не видели и не знаем (СССР - страна "развитого госсударственного капитализма" - и развалился как гигантская монополия). Т.е. за образец принимаем собственные фантазии, сравниваем их с реальностью (выдуманной масс-медия) и страшно пугаемся. Пелевин отдыхает.
gennik ★
()
Да, кстати, а какой у нас нынче этап конца света ?

>прости за грубость но нихрена

Увы, но в силу инерции толпы это так. И ничего изменить нельзя.

>мне будет страшно за моих детей их будут травить не за цвет кожи

>а за то что ино будут думать и не будут потребителями :(

А не за то, что БУДУТ ДУМАТЬ ? Ты оптимист, однако.

2 gennik

А что, если в периодике удачно выразили давно "радующие" тебя факты, уже и процитировать нельзя ?

>Да, програмы могут распухать, жиреть, матереть, но это было всегда и со всеми явлениями и вещами - в итоге они лопаются, и...

>ничего страшного не происходит

Вот только в силу интегации с остальным миром и оказываемого на него влияния в этот раз очень даже может произойти.

Не в буржуях и журналистах дело. Очень и очень многие ФАКТЫ, а не домыслы, которые я могу привести, происходят именно в буржуйском мире. Пример: Вы не пробовали сравнить уровень выпускаемой фототехники (фактический, а не обещаемый в рекламе). Или просто пересчитать заслуживающие внимания модели фотоаппаратов, выпускаемых в мире. В узком формате, в зависимости от строгости оценки - от двух до четырех, это при том, что 20-30 лет назад были десятки. А на тему журналистов: это писали не ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО журналисты. У них была возможность потрогать и сравнить качество деталей и сборки техники различных эпох.

А ведь если присмотреться, подобное наблюдается и во многих других областях.

Ikonta_521 ★
() автор топика
Ответ на: комментарий от gennik
2 gennik
на самом деле это не параноя а наблюдение из жизни
по долгу работы приходиться заниматься администрированием сетей :)
как ни странно это звучит
так вот мне дан совет ты не умничай :(
а всевото сказал что делать двойную сеть просто неразумно
(так хотят сделать чтобы не было вирусов наивные :)))
можно много привести примеров

возьми хотябы обсуждение новостей на этом сайте:
я не против мата, но он должен применяться для придания смысла фразе
а не так как здесь
или тебе привести пример почему девушки идут в проститутки?
или почему вынесен на обсуждение в думу закон согласно которому если какойто придурок ограбил кого-то то ему дают условно и принятие DMCA
мало или меня периодика запугала?
или ты не ходишь по улицам и не видишь бомжей?
или тебя не пугает то что дети не знают основного
что историю переписывают чуть ли не каждый день?
меня пугает
l-xoid ★★★★★
()
2 l-xoid

>или тебя не пугает то что дети не знают основного

Ну, не все так плохо. Есть исключения, и их не так уж мало. А средний уровень развития всегда был намного ниже зачетного.

>что историю переписывают чуть ли не каждый день?

Не каждый. История России за последнюю тысячу лет кардинально переписывалась лишь раза 3 или 4. А та незначительная модификация истории, о которой ты говоришь, не столь существенна. Ну подумаешь, поменяли акценты, ряд второстепенных актов раскрутили, некоторые умолчали. Но фактическая информация об основных фактах осталась неизменной.

Ikonta_521 ★
() автор топика
>Вот только как быть, если не все хотят дерьма.
Дерьма хочет большинство

>А расклад таков, что ИМ как раз ВЫБОРА НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ, ибо кроме >дерьма (в доступном ценовом диапазоне) уже сейчас практически ни >хрена нет
Для думающих людей всегда будет альтернатива. Все как раз наоборот:
ее не будет для любителей дерьма. Пример: Windows - дерьмо. Для нас
есть альтернатива в доступном ценовом диапазоне(сами догодайтесь какая). Но для простых юзеров ее просто нет. Как результат простые юзеры зависят от монополии майкрософт.

Проблема оpensource в том, что он состоит из таких-же инженеров как вы
,а не из менеджеров по продажам и пиарщиков. Они пишут софт "под себя" и как результат, для простых юзеров кроме виндов нет никакого выбора.
Saveliy ★
()
>>Вот только как быть, если не все хотят дерьма.
>Дерьма хочет большинство

Большинство еще не есть все.

>Для думающих людей всегда будет альтернатива.

Увы, это не так. Ты начал говорить о ПО, продолжу. Вообрази следующую
ситуацию: кардинальная смена аппаратной платформы. Новая платформа
закрыта. Для решения практических задач жизненно необходима производительность,
существенно превышающая достигнутую в настоящее время.
Что делать будем ?

>Проблема оpensource в том, что он состоит из таких-же инженеров как вы,а не из менеджеров по продажам и пиарщиков.

Когда они накушаются глюков винды, выяснят, что на их компах нет информации,
закрытой для m$, и т.д., по крайней мере некоторые из них присоединятся.
Ikonta_521 ★
() автор топика
На что жалуемся - что не каждая кофемолка есть произведение искусства, достойное разместится в Эрмитаже? Так это нормально - количество вещей может удручать и с этим можно бороться (у себя дома и начать - помойка - вообще величайшее изобретение человечества). Бомжи на улице - так после войны их больше было (только и забирали их быстрее "на квартиры") - а сегодня у нас очевидно "послевоенная" ситуация. И сказать, что их было меньше 50 - 100 - 500 лет назад - историю действительно надо знать, чтобы не делать скоропалительных заявлений. И не только по этому поводу - жить не стало намного легче, но и намного хуже - тоже не заметно. Падение общей культуры после взятия Рима остготтами было куда круче - но это их потомками были художник и поэты Возврождения. Не надо драматизировать - как будто мы можем кухонной болтовней что-то изменить - и заниматься предсказаниями, оставьте на хлеб астрологам. И возникновение новой "закрытой" платформы должно быть слишком хорошо экономически обосновано, на пустом месте ничего не вскочит. Да и промывка мозгов - уже было, и при коммунистах, и при фашистах, и при сенаторе Маккарти, - кстати в тех же Штатах - поколение, которое выросло при нем - это пацифисты и хиппи 70-х. Так что любые спекуляции на будущем чреваты конфузом.
gennik ★
()
о! новое слово "промывка мозгов" :)
и чем же она закончилась?
и чем она заканчивается сейчас?
увеличением числа людей в возрасте от 18 до 25 лет
не умеющих читать и писать
и это в стране в которой население всегда было грамотным!!!!

2 Ikonta_521:
>история России за последнюю тысячу лет кардинально переписывалась лишь раза 3 или 4

нифига только на протяжении 9-13 веков она переписывалась раза 3!!!!!
при иване грозном при петре1 в советское время
это я называю только то, что знаю сам

так что привыкать надо жить в мире потребителей :(
и среди людей которых не интересует ни собственная история
и которые не хотят думать

з.ы. уже писал здесь но повторюсь: организации нужен грамотный специалист по сетям. я таким требованиям подхожу. после чего мне говориться:"нельзя показывать что ты что-то знаешь политика фирмы такая, да еще ты говоришь и своим внешним видом показываешь что ты ЗНАЕШЬ БОЛЬШЕ КОММЕРЧЕСКОГО ДИРЕКТОРА - ЭТО НЕПРАВИЛЬНО(речь шла о прокладке второй сети, парралельно, что бы избежать вирусов, при этом должна быть точка взаимодействия)"
l-xoid ★★★★★
()
2 l-xoid

>>история России за последнюю тысячу лет кардинально переписывалась лишь раза 3 или 4

Ключевое слово здесь - КАРДИНАЛЬНО. Какой смысл в него вкладывается - говорилось ранее.

Ikonta_521 ★
() автор топика
>Увы, это не так. Ты начал говорить о ПО, продолжу. Вообрази >следующую
>ситуацию: кардинальная смена аппаратной платформы. Новая платформа
>закрыта. Для решения практических задач жизненно необходима >производительность,
>существенно превышающая достигнутую в настоящее время.
>Что делать будем ?

Да быть такого просто не может. Знание горстки комманд любого
процессора уже достаточно для того чтобы написать альтернативную операционную систему для него. А если новый прооизводитель железа
будет этому припятствовать, то на этот случай антимонопольная комиссия имеется...
Saveliy ★
()
2 Saveliy

Хорошо, приведу другой пример: массовая фотография в свое время начиналсь с формата 9 на 12. Насколько доступны ныне камеры не такого, а хотя бы половинного (6 на 9) формата ? Янки заявили о желании выпускать клон немецкой гармошки 6 на 9 за 1900$ штука. И немедленно выстроилась немаленькая очередь желающих купить ее. Но то у них. И то КОПИЯ ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ камеры, почти вековой давности.

Ikonta_521 ★
() автор топика
>>нифига только на протяжении 9-13 веков она переписывалась раза 3!!!!!

Любопытное завление. 13 веков - это с 8-го, я так понимаю. И кто же в 700-лохматом году "переписывал" историю того, чего еще и в помине не было? Да можно в любой стране насчитать на каждое столети 5-6 смен исторических концепций. (В принципе раньше было еще проще - свегли царя - назвали узурпатором и полили все его деяния грязью. Потом власть опять сменилась - и обратный поворот истории. И так было не 3 раза за 1000 лет, а раз 5 за 100). И что из того? Кто там говорит о "стране в которой население всегда было грамотным"? О какой стране говорим-то? До 30-го года больше половины населения писать не умела вообще (это не пропоганда коммунистов а факт, можно полистать хоть отчеты дуского комитета по земским общинам Саввича). В советсое время "среднее" образование в Мокве-Питере-Новосибирске сильно отличалось от "умения писать" в кишлаке под Ферганой. Там по русски-то почти говорить не умели. Да и в армии я сталкивался с ребятами из деревни, которых просто непонимал (т.е. они по-русски говорили так, что я понять их речь не мог) - а как они писали... - это песня. Причем как слышится, так и поется - "исчо" по сравнению с этим - детский лепет. Абыло это в 1986 - когда "развал" еще не было и в помине. Да и о каком качестве образования идет речь, если в Питерской восмилетке, в которую я ходил в холле висела диаграми,где было обозначено, что 80% выпускников дожны пойти в ПТУ. И преходящим в 9-й класс директор делала публичный выговор, говоря что стране таке умники не нужны. А это было вообще в 83-м. Память - вещь тонкая, можно и забыть то, что уж очень помнить не хочется.

gennik ★
()
2 gennik: Всё правильно, в советское время всеми силами старались поднять престиж рабочих профессий. Во всех старых фильмах главными героями были обычные рабочие - сталевары, лесорубы и т.д.

2 all: Драматизировать то, что вокруг никто не хочет думать не надо, к этому надо привыкнуть, иначе будет трудно жить. Так было всегда и это, к сожалению, не искоренить. Помните указ Петра I? То-то же.
mr_grind ★
()
Глубокоуважаемый gennik,

>Падение общей культуры после взятия Рима остготтами было куда круче

Но тогда население (по крайней мере бОльшая его часть) не было так оторвано от природы и не настолько забыло как, собственно, добывать себе пропитание. И еще - тогда был упадок ЧАСТИ эйкумены, вызванный ВНЕШНИМ вторжением. А ныне кризис будет полным, и вызван будет, скорее всего, внутренними причинами (ну, если не произойдет вторжения инопланетных цивилизаций). Да и представить себе что произойдет при попадании современного оружия в руки тех, кто не отдает себе отчета в его реальной силе - никаких фильмов ужасов не потребуется. С весьма плачевными результатами.

>Не надо драматизировать - как будто мы можем кухонной болтовней что-то изменить - и заниматься предсказаниями,

Излишне драматизировать дейсвительно не следует, ибо ничего не изменишь. Но возможно более точно понимать что и когда следует ожидать - полезно. Хотя бы с точки зрения определения целей жизни и того, за что и как следует бороться. А где и как подобная информация будет получена - мне, если честно, по барабану.

2 mr_grind (*) (2002-06-07 07:34:43.358)

Если можно, ссылочку на этот указ Петра I и его примерное содержание.

Ikonta_521 ★
() автор топика
Ссылочку к сожалению нельзя, сам бы с удовольствием почитал его, но смысл этого указа такой: подчинённому надобно иметь вид придурковатый и говорить более умные вещи чем барин не стоит, а то таким своим поведением можно барина смутить, а это никак нельзя, за это можно и розг получить. :-)
mr_grind ★
()
:))))
Ну вы тут нагнали
2 gennik:
выражусь более точнее в период с IX по XIII век переписывали раза 3-4
увы это есть факт
для примера: до 9 века Россия была земледельческой страной без РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ (ужас какой :))) было так называемое ополчение

мало кто занет что славянские племена населяли территории нынешних прибалтийских государств, германии, дании и центральной европы
во время набегов кочевников бели пленные которых продавали как рабов на восток да и просто люди шли туда
в результате в китае было много "русских кварталов"

много есть такого что переписано

2 mr_grind
драматизируется не о том, тчо люди не хотят думать, а о том , что
Россия самая грамотная страна в мире начиная с VIII-IX века (берестянные грамоты) вдруг оказывается по развитию самой неграмотной
это страшно
школьную программу изуродовали до такой степени - ужас!
когда я учился в школе (10-11 классы) у нас было несколько обязательных предмета остальные по желанию
ура! великое благо для школьников :)))
в итоге я позабыл немецкий окончательно только сейчас выхожу на тот уровень владения компьютером который необходим как IT-специалисту :((
страшно что понимание этого пришло через 5 лет после окончания интститута!!!!!!!!!
но там хотя бы сами выбирали куда поступать
а сейчас планируют сделать один единый экзамен
скколько у тебя баллов по ним и выбирай вуз
и кто нам придет на смену?
уже слышал мнение что мол образование не нужно можно и так работать если знаешь компьютер и сети
только американский тип образования: узкий-узкий специалист :)))

кстати вот это что "образование" не нужно смотри новости
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=194482&back=
не умеют даже основного матом грамотно и красиво ругаться :)))))))
l-xoid ★★★★★
()
кстати добавлю, только не пинайте ногами :))
сегодня посмотрел кино "сказ про федота стрельца" по мотивам сказки Филатова.
не знаю смотрели сам Филатов эту дрянь, но так испоганить хорошую вещь !!!!!!!!
это про падение культурного уровня и перепись истории
до такой степени противно становиться, особенно после одобрения думой закона по борьбе с экстремизмом
народ ведь бороться будут против русского населения, то есть против нас так как мы хорошо подпадаем под экстремистов :(((
используя систему и технологии которые позволяют нам оставаться ДУМАЮЩИМИ И ЗНАЮЩИМИ ЛЮДЬМИ а не быдлом :((
l-xoid ★★★★★
()
Я думал, тут уже все стихло... Ладно, геополитику - побоку - кто там жил в Дании и Германии (они кстати с большой буквы пишутся - или в число "обязательных предметов" великий и могучий нынче тоже не входит? - судя по синтаксису постинга - точно, так что нечего на незнание немецкого жаловаться) в 1-ом веке до Р.Х. - это лучше у Тацита выясните, только обломаетесь... С IX-го говорите... ну-ну, а в каком, порстите, "Повесть временных лет" возникла? А списки (даже Радзивиловский) - к какому веку относятся? Так что "переписывали"-то? Это равнозначно утвержедению, что "идеология UNIX с 50-х по начало 70-х неоднократно изменялась". А деление на "быдло" и себя, любимого - после ВУЗа, даже захудалого. так говорить и думать просто стыдно. Что же до законов - ну, и 58 статья была, и "о трех колосках" - так что этот закон, пусть и не самый радостный (хотя каким образом Вас могут по нему привлечь - что-то не просек, если Вы, конечно, что-нибудь взорвать не НАДУМАЛИ) - но все же не повод для паники.
gennik ★
()
Я лично обоими руками за узкое-приузкое образование(по америкапскому типу). Если человек хочет быть системным программистом, то пусть он тогда кроме ассемблера ничем себе голову не забивает! Никакого русского языка и литературы! Это пусть филологи учат. Историю - историки, а географию - географы. А оперы пусть Шаляпин поет.
Saveliy ★
()
Извините, опечатка: по американскому
Saveliy ★
()
Ответ на: комментарий от Saveliy
То ли я смайлика не разглядел, то ли ... "тут мысль останавливается" (С)-mult.ru. "Приузкое" образование даже в этом слове так и прет. Как говорил Козьма Прутков "Специалист флюсу подобен", а тут, кажется, так разнесло...
gennik ★
()
Мда :)) дожили
нифига себе: у нас стали говорить про узкое образование %-/
Saveliy ты что белены объелся?
про какое узкое образование можно говорить?
нескромный вопрос: ты что-нибудь кроме книг по программировнию читал?
или ты хочешь ? что бы все стали "иванами не помнящими родства"?
американски тип образования ничего не дает ни людям не стране

2 gennik (*) (2002-06-09 00:59:03.193)
>Ладно, геополитику - побоку - кто там жил в Дании и Германии (они кстати с большой буквы пишутся - или в число "обязательных предметов" великий и могучий нынче тоже не входит? - судя по синтаксису постинга - точно, так что нечего на незнание немецкого жаловаться) в 1-ом веке до Р.Х. - это лучше у Тацита выясните, только обломаетесь... С IX-го говорите... ну-ну, а в каком, порстите, "Повесть временных лет" возникла?

По поводу того, что пишу с маленькой буквы и без препинаков :))
простите убогого, но в 2 часа ночи это простительно.
По поводу "Повести временных лет" она то как раз и переписана.
Например там отсутствует описание жития Вещего Олега.
Не вся и не целиком, но переписана, а славяне начали расселяться по территории России в IV-V веках, потом в Европе. Тацит мог и не знать.
Но известно, что Анна Ярославна - королева Франции, как и другие дочки Ярослава Мудрого жены европейских правителей.
l-xoid ★★★★★
()
"жития Вещего Олега" просто нет - он не святой. Письменности в это время на Руси просто не было (если не принимать поделок вроде "Велесовой книги" за доказательства). В V-VI веках в Европе господствовали Остготты и Лонгобарды (германские племена, исповедующие арианство - за подробностями - к Прокопию Кессарийскому). Анна Ярославна - доказательство "расселения славян на Западе"?!!! - тогда Александра Федоровна Романова - аргумент в пользу немецкой оккупации России в конце ЧШЧ-го века. Династический брак доказывает наличие дипломатических отношений, но никак не повсеместное расселение.
gennik ★
()
2 gennik: Нихрена себе поделки! А что ты скажешь о "Ладожском руническом документе", датируемым 386 годом? Написан сей документ той же полу-руникой, что и "Велесова Книга". Может хватит говорить о диких безграмотных язычниках-варварах?
mr_grind ★
()
Извините, опечался: "Ладожский рунический документ" датируется 368 годом, а не 386.
mr_grind ★
()
Позволю себе пропомментировать начавшуюся без меня дискуссию:

2gennik

> Письменности в это время на Руси просто не было (если не принимать поделок вроде "Велесовой книги" за доказательства).

Вообще-то я бы рекомендовал начать дискуссию о переписывании истории с более близких к современности времен (все же более близкий образ мышления, да и косвенных свидетельств, способных подтвердить/опровергнуть официальную историю сохранилось больше). Однако: Глубокоуважаемый gennik придерживается той точки зрения, что цивилизация пришла к славянам вместе с христианством. И, в силу этого не признает утверждений, что на Руси могла существовать письменность отличная от пришедшей вместе с христианством.

>"жития Вещего Олега" просто нет - он не святой.

А то, что выдающийся исторический деятель не был возведен в ранг святого является достаточным основанием для вычеркивания его имени из летописей ?

2 mr_gring

А ты много интересных деталей знаешь. Интересно, насколько достоверны источники. Диалог здесь, конечно, можно продолжить. Но также приглашаю часть переписки перенести в мыло. Мой адрес:

<praktica@yandex.ru>

2 gennik

Повторю: древнюю историю предлагаю оставить на потом.

2 All:

Если у Вас имеется столь сильное желание подискутировать на тему древней истории, то по этому поводу можно и встретиться. Ибо, я полагаю, этот вопрос будет интереснее обсуждать при личной встрече.

Ikonta_521 ★
() автор топика
s/пропомментировать/прокомментировать/

Проше прощения за возможные опечатки.

Ikonta_521 ★
() автор топика
Нет, я не считаю, что цивилизация пришла вместе с христианством, но единая и развитая письменность - несомненно (уж простите меня, грешного, все же на отделении русской филологии питерского универа учился, так что вопрс знаю не по "научно"-популярным домыслам). С Олегом вообще проблема. Во-первых - не славянин, а варяг, а во-вторых узурпатор княжеского престола (хоть Карамзина почитайте, если до "Повести" не добраться!), в третьих - фигура вообще сомнительная с смысле приписываемых ему деяний (в Византии "не заметили" его набег на Константинополь под тем годом, когда он якобы "прибил щит", хотя обычно фиксировались и менее значимые набеги, скажем - именно в это время пишет "Историю" Лев Диакон, немного позже - Михаил Пселл, и у них ни одного слова о набеге Олега, хотя войны со Святославом и стычки с Ярополком в приграничье Тавриды подробно описаны). В прибалтике жили не славяне, а латы, литы, чудь, вепсы - т.е. народы балтийской и фино-угрской групп, никак со славянами не связанные. Или у вас уже и венгры славянами стали?
gennik ★
()
По поводу указа Петра: я слышал следующий вариант.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство.

Obidos ★★★★★
()
>Saveliy ты что белены объелся?
нет
>нескромный вопрос:ты что-нибудь кроме книг по программировнию читал?
тоже нет, хотя, я еще читал сказку "колобок" и книгу Билла Гейтса
"Дорога в будущее"....

btw.
Это не с mult.ru, масяня, как известно, программированием не занимается.

Saveliy ★
()
Saveliy, неужели ты думаешь, что программирование может заменить тебе все остальное?

ps Твой интерес к сказкам настораживает.(книга Билла Гейтса тоже сказка)

anonymous
()
2 Ikonta_521: Да я вроде не профессионал в древней истории, так что специально дискутировать на эту тему не могу. :-) Просто я заметил такую вещь: для нас, современников, история России начинается фактически с 988 года, а более древние времена как бы вычеркнуты. Христиане в своё время постарались уничтожить все исторические памятники языческой цивилизации, вот и имеем в результате только "Слово о Полку Игореве" (скорей всего скомпилированное из нескольких более древних источников), да фотографии "Велесовой Книги". :-(
mr_grind ★
()
2 Obidos: да-да, именно это я и имел ввиду.
mr_grind ★
()
Не позорьтесь - это Велесову-то книгу вы доказательством называете? Компиляцию 19 века?
Zulu ★★☆☆
()
"386 год", "полуруникой"... А ну бегом выяснять, когда германские народы появились в Европе! на конец 4 века они ТОЛЬКО появились на севере. В течении 4-6 века они проникнут в современную Скандинавию и Англию.

Zulu ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Zulu
Не очень понятно тогда, с кем же сражались римяне на Рейне в I-ом веке (прочтите того же Тацита). Не стоит путать германцев с готтами и вандалами - те действительно пришли позже, потеснив германские и кельтские племена. Но к славянам они тоже отношения не имели. Полабские же скалавене западнее Эльбы не заходили, по Эльбе их держали как раз германские племена.
gennik ★
()
Ответ на: комментарий от mr_grind
Поделки - причем настолько неубедительные, что находятся ниже уровня, где возможно изучение на предмет фальсификации. Вы хоть представляете себе древне-славянский язык? Ну недосуг Вам взглянуть на Остромирово Евангелие (11-й век) или на Киевский мессал (9-й век) ( - :-) - ). Так хоть почитайте в подлиннике, а не в переводе "Задонщину" (которая, скорее всего, послужила образцом для "Слова о полку игореве") - а это, между прочим, 14-й век. Компилятор "Велесовой книги" не то что древне-славянского не знал и руны свои придумал слегка исказив кириллицу, так он даж церковно-славянский только на службе слышал, отчего постоянно в падежах и склонениях путается. Он даже правил огласовки ер-еры не знает, а юсы ставит по правилам, возникшим при Екатерине II-ой - порсто смешно Вас читать. Да филологу это дилетанское позорище даже как шутку рассматривать неловко, в отличие от профессионально сделанного "Слова" - так что можно согласится с теми, кто начал эту дискуссию - образование у нас отвратительное.
gennik ★
()
Ну, допустим, "Велесова Книга" - это подделка, хотя я в ближайшее время куплю книгу об истории этой книги, чтобы специально разобраться в этом вопросе. Ну а что насчёт "Ладожского документа"? Насколько я знаю его признали подлинным.
mr_grind ★
()
Ну, допустим, "Велесова Книга" - это подделка, хотя я в ближайшее время куплю книгу об истории этой книги, чтобы специально разобраться в этом вопросе. Ну а что насчёт "Ладожского документа"? Насколько я знаю его признали подлинным.
mr_grind ★
()
Самое интересное, что писменность на Руси была до прихода Мефодия.
Это была глаголица. Пришедшая кстати от варягов(если мне не изменяет склероз :)).
По поводу Олега, а так же Аскольда и Дира: если бы это были выдуманные персонажи, то в Русском флоте не было бы таких крейсеров "Олег", "Аскольд", "Варяг", "Рюрик".
Взятие Олегом Царьграда замечено даже очень хорошо, просто еще раз повторюсь - историю переписывали и началось это с Олега.
Кстати его могилу нашли в Ладоге еще в XIX веке!

Както плавно переползли на тему истории, но это очень даже хорошо :)).
По теме постинга:
в правительстве существуют планы обрезать школьную программу по небалуйся :(
самое обидное, что за эту обрезание этой программы директора школ :((((
ну и что самое обидное, что это должно коснуться только русских детей(читай всех наций которые населяют Россию) и не коснется той, которая "является истинно божией",хотя это прямо и не говориться.
Обидно от того, что это нельзя говорить открыто сразу заклеймят.
И доказать делом нельзя - не пустят.

Кстати может кто знает - в русских былинах змей был о скольких головах? и когда они били переписаны до 3-х, 9-ти головых?
потому как сначало змий был 7-ми главый
l-xoid ★★★★★
()
2 Zulu: ну и причём здесь германцы?
2 l-xoid: а поконкретнее можно о планах обрезания школьной программы? Чего это коснётся?
mr_grind ★
()
Ну, если мы плавно перешли к истории, кое-что и я добавлю:

2 Obidos

В переводе на современный язак так оно и звучит (насколько я помню).

2 mr_grind

Ну, я тоже не считаю себя большим знатоком истории. Однако это не значит, что нельзя пообсуждать эту проблему с имеющимся уровнем знаний.

2 Zulu

Не надо выражаться столь грубо и однозначно. Если верить источникам XX века, то на Руси не было поэта Степанова А.П., а под именем А.А. Навроцкого выступал российский народ.

2 gennik

disclaimer

Я никоим образом не хочу оскорблять лично Вас, глубокоуважаемый gennik, однако с некоторыми высказанными Вами мнениями я не согласен.

\disklaimer

Вот и у спокойного, непробиваемого, обладающего обширными глубокими знаниями в области гуманитарных наук обнаружилась больная тема.

Сейчас уже сложно доказать/опровергнуть факт существования относительно высокоразвитой цивилизации на Руси до принятия христианства (все-таки прошло больше тысячелетия, на протяжении бОльшей части которого планомерно уничтожались все материальные свидетельства...). Вот это как раз и есть пример КАРДИНАЛЬНОГО изменения истории. Не столь значительно история преписывалась при приглашении на княжение Рюриковичей, воцарении Романовых и приходе к власти большевиков.

Прежде чем анализировать источники, полезно поразмыслить над следующей цитатой: "Побеждженных никто никогда ни о чем не спрашивал. Летописи пишут победители."

По поводу Вашего предложения почитать подлинники: а так ли просто получить к ним (или фотокопиям) доступ ? Ведь при попытках передачи текста не достигалось идентичная подлиннику форма алфавита (это относится как к печатным, так и к рукописным копиям).

И еще относительно Ваших ссылок на конкретные источники. Привожу конкретный пример из куда более близкого к нам времени. Поэты XIX века. Попытавшись найти ряд конкретный произведений А. А. Навроцкого я обнаружил, что при советской власти под именем автора бал опубликован лишь рад малозначительных стихов, и только в сборниках. Остальное - под стандартным ярлыком "русские народные" (тоже в сборниках). При этом в ряде изданий ЛИТЕРАТУРНОЙ энциклопеции, упоминаний о нем НЕ БЫЛО. Дальше - еще веселее. Попытавшись найти информацию о Степанове А.П. (тоже поэт, XVIII-XIX век), я обнаружил, что в литературе, издававшейся при советской власти НИГДЕ не встречается это имя.

И мне было бы крайне интересно, что скажет глубокоуважаемый gennik на высказанное мной ранее замечание по теме постинга.

Ikonta_521 ★
() автор топика
Ну блин дискуссия! Начали про то куда мир катится, а закончили историей...
anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему: топик перемещен в архив.