Цена жизни

мне вот думалось что Xellos c помощью иронии опровергает полезность БГ через содержание семей. поэтому правильно звучит "нельзя применять предложенный критерий ко всем, что есть те, кто полезен, потому что иначе получается что и наркоторговцы будут полезными".

теперь с чего это всё началось. ты начал в ответ на обсуждение корректности иронии 21.05.2007 22:52:57, схватившись за последнее словосочетание "узаконить наркоторговлю" толкать свое мнение по поводу узаконовления реальной наркоторговли, и то что наркоманы всегда будут. но это совершенно не адекватно, потому что фраза "То есть надо всего лишь узаконить наркоторговлю, обложив её налогом?" это тоже ИРОНИЯ. твое вопрошение "Кому надо? И зачем надо?" явно говорит о том, что ты не понял на что отвечал.

потом мы узнаем из "Я написал, что это вполне логично, и что вредить тоже кто-то должен." что оказывается твои наркоманы были абстракцией, и подходили под виндузятников которых обсуждал кселлос. Но твои наркоманы не были абстракцией, иначе получается что ты обсуждал подбрасывание винды ментами, и расстрелы за винду. и главное ___понять "узаконить наркоторговлю" как "узаконить виндузятнечество" просто нельзя, потому что виндузятнечество и так легально.___

короче ты обсуждал законность/существование реальных наркоманов(те что на веществах) в ответ на некорректное сравнение виндузятников с наркоманами. (некорректость которой показана 21.05.2007 23:00:39)

Даже если предположить что ты имел ввиду "абстрактных наркоманов" (т.е. и виндузятников), то ты всё равно ответил не на тот пост, потому что Xellos серьёзно не говорил про легализацию "абстрактных наркоманов". если говорил, то будем обсуждать адекватность Xellosa ;)

Я уже сказал, мне это не интересно.

Если есть, что возразить мне, возрази. Или наоборот. Рассказывать "что на самом деле имел в виду Хеллос" не надо. Объяснять мне, что я понял или не понял, тоже не надо.

>В любом случае свести кол-во наркоманов к нулю (о чем я говорил) таким образом нельзя. Ну будут вместо 1000 доз за Х продавать одну за 1000*Х. Эффект тот же (в плане прибыли, ее ведь обсуждают).

Т. е. вероятность получить по башке в подворотне от придурка, которому не хватает на дозу, или вероятность того, что на твоего ребенка по дороге в школу наедет какой-то обдолбанный, уменьшится в тысячу раз, так? Меня такой вариант вполне устраивает.

>еще никто не помирал от передозировки виндой

Не надо уходить от ответа. В ответ на сравнение наркобизнеса и M$ вы сказали, что наркобизнес не платит налоги. Я спрашиваю - если он будет платить налоги, его можно будет считать полезным?

>Да! Спрос рождает предложение.

Это не совсем так, и вам это прекрасно известно. На грелку для пупка нет спроса, пока реклама его не создаст.

> Не надо уходить от ответа. В ответ на сравнение наркобизнеса и M$ вы сказали, что наркобизнес не платит налоги. Я спрашиваю - если он будет платить налоги, его можно будет считать полезным?

подозреваю, если дело происходит где-нить в Афганистане то с точки зрения афганского же государства - вполне. ну а почему нет? хотя точка зрения других государств может с ним не совпадать.

все относительно.

// wbr

>>В любом случае свести кол-во наркоманов к нулю (о чем я говорил) таким образом нельзя. Ну будут вместо 1000 доз за Х продавать одну за 1000*Х. Эффект тот же (в плане прибыли, ее ведь обсуждают).

>Т. е. вероятность получить по башке в подворотне от придурка, которому не хватает на дозу, или вероятность того, что на твоего ребенка по дороге в школу наедет какой-то обдолбанный, уменьшится в тысячу раз, так? Меня такой вариант вполне устраивает.

Последнее предложение однозначно указывает на то, с какой позиции я оцениваю ситуацию. Ты, видимо, не дочитал.

Да, меня тоже устраивает такой вариант. Но разговор-то идет не о наркоманах, а несколько о другом.

>Я спрашиваю - если он будет платить налоги, его можно будет считать полезным?

а я отвечаю - что наркобизнесу никогда не дадут платить налоги, потому что экономический вред от героиновых наркоманов для больших развитых государств необратим. виндузятники с помощью винды делают что то полезное(потому что зарплату за это получают, и вреда обществу при этом не наносят). героиновый наркоман маловероятно будет делать что то полезное. это особенность героина - можно пролежать пол дня, только смотря на свою ступню, и начать действовать только когда доза понадобится. in addition часть наркоманов становится не просто паразитами, которые сосут деньги из близких, а еще и преступниками.

есть страны в которых слабые наркотики законны, но мы же не про них говорим, так.

вот сравнение наркобизнеса и азартных игр, или с водкой вполне корректно, но конечно не совсем.

>Я уже сказал, мне это не интересно.

ну что тебе ещё остается ответить, только это.

>Рассказывать "что на самом деле имел в виду Хеллос"

он явно думал то, что я думал что он думал, потому что он ответил мне по теме.

рассказывай теперь всем что тебя не правильно поняли...

ещё.

зависимость виндузятников от винды - это зависимость от привычного/изученного. это как зависимость от 10-чной системы счисления - долго придётся таблицу умножения учить для 16 разрядов, а старый человек 40 - 60 лет просто не в состоянии без особой мотивации сделать это.

зависимость от наркотиков - это зависимость от веществ, органическая.

винда инструмент производства (пусть дорогой, хреновый, но уже изученный), наркотик - средство уйти от производства.

>виндузятники с помощью винды делают что то полезное

виндузятники - в смысле пользователей.

> Вот и полезла гниль твоей позиции. Во-первых, делишь верующих на "тру" и "не тру". Причем по факту совершения ими разных мерзостей.

Во-первых у меня нет позиции: я только оппонирую однобокостям суждения. Во-вторых, по поводу true/false, --- везде есть градации. Я никого никогда не делил, и не судил, только объяснял вам ваши же примеры. Объяснял, что совершение мерзостей совершенно не связано с верой или отсутствием оной. Хотя, взглянув с другой стороны на ваши сообщения мы видим именно тенденцию, --- клеймить верующих как совершающих гадкие дела. Таким образом можно сделать совершенно противоположные вашим выводы относительно источника гнили в нашей беседе. А можно и не делать. Вот я не сделал, потому что неохота.

> Эдак и я могу сказать, что "тру-атеист" -- это идельный человек, он всегда делает "добро" и является образцом для подражания. А все, кто по тюрьмам сидят, да воруют на воле -- те не атеисты, а верующие.

Не было сказано говорил о связи, говорилось об её отсутствии, а если где и было обратное, так это связяно с вашими попытками навязать связь. Когда сигнал резко уходит в минус, невольно начинаешь добавлять плюса, чтобы выровнять, и иногда получается сверх меры.

> Ну а а последняя фраза -- вообще жесть. Если они такие же, то какого хрена ранее говорилось об их превосходстве, а?

Во-первых говорилось не о превосходстве и не о том, что верующие "лучше". Говорилось, что они выгоднее будут смотреться. Отличие могу объяснить.

Во-вторых, нельзя читать фразу саму по себе --- следует воспринимать её в месте с контекстом. А в месте с контекстом она и утверждает о том, что в нет связи между мерзостью и верой.

> Я могу допустить, что есть подмножество верующих, не ушедших в фанатизм. И они действительно ничем не отличаются от обычных людей. Так же воруют, так же убивают, с той же охотой помогают ближним. Ты это хотел доказать? Очевидно ведь, что нет.

Очевидность этого --- обман вашего умственного зрения. Именно об этом и было сказано. Если гнобите, то будьте же точны в терминах и говорите о фанатиках, сумасшедших и прочих, а не о верующих. Это по-просту неточно.

> И они действительно ничем не отличаются от обычных людей. Так же воруют, так же убивают, с той же охотой помогают ближним.

Только не точно так же, а с поправкой на их веру. Все-таки она кое-что меняет. В какую сторону непонятно, однако перемена есть.

> так кто-то тут, размазывая сопли, верещал, что верующие лучше...хотя мне наверное, показалось ;)

Ну конечно показалось :)

И непонятно, почему тут упоминаются сопли и верещание. Откуда вы об этом знаете, тем более знаете о том, чего не было? Экстрасенс, или даже может быть астральщик? o_O

> Ничего "доброго и великого" в их вере нет. Такая же, как у прочих верующих, знакомых мне. Врут и притворяются, да? Видишь ли, я-то не верующий. И в твои слова не "уверую", как ни старайся. Если врут эти, то и остальные тоже.

Ну вот, раз все врут, то почему вы так уверенно утверждали?

Да, я сказал насчет этих людей слишком уверенно. Упущен был третий вариант, что они могут быть верующими, но заблуждаться.

Кроме того надо сделать оказию на то, что важно во что именно верят. И поэтому вам и казалось, из-за того что я не очень хорошо обрисовал, что я выделяю кучку "идеальных людей". Просто понятно, что за веру по-умолчанию принималось православие. Веря в эту веру, не заблуждаясь и умея различать истину от сказанного церковными лицами во имя выгоды, трудно быть плохим человеком.

Возможно даже и есть связь между уязвимостью человека заблуждаться и его способностью верить. Но практика вашей жизни является всего лишь житейским знанием, а не научным и не доказаным. Поэтому и не стоит так уверенно говорить о верующих, гораздо точнее будет говорить, как уже было сказано, о религиозных фанатиках, хоть это словосочетание и занимает больше букв. Конечно можно и не исправляться, однако в таком случае надо будет смириться с тем, что некоторые будут периодически одергивать вас и вынуждать добровольно вести беседы, подобные состоявшейся.

кстати, по поводу твоего "в животных нет эмоций" - учёные склоняются к тому что бы с тобой не согласиться

>In recent years, research has become available which suggests strongly animals have emotions as people do, albeit lacking certain cognitive insights. This matches recent advances that have revolutionized prior understandings of animal language, cognition and tool use, and even sexuality.

http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_in_animals

также там написано, что из-за "филосовской спорности" ученые избегают этой области, т.е. что бы тебя не раздражать.

сам я в этом убедился наблюдая обезьян по телеку, у попугаев которые из за одиночества начинают страдать и себя калечить, прям как человеки...

вот так. ага. предлагаю тебе пересмотреть топик про аниме учитывая эту информацию.

О как я кстати заглянул :) Это телепатия :)

У животных есть эмоции. Но нет-ли у них мышления - вопрос не такой однозначный как может показаться :) Как эмоции животного не сравнимы с человеческими так и мышление.

Уймись.

Мне, в принципе, плевать, как ты меня понял. С другими та же ситуация. Кто захочет -- переспросит и разберется. Не захочет -- его дело.

Рассказывать, кто и что имел в виду, просто смешно (особенно про меня самого). Странно, что ты этого не понимаешь. Никогда не надо думать, что ты умнее всех.

Разгребать твои фантазии и "расшифровки" не стану, несколько раз уже это повторил.

>Но нет-ли у них мышления - вопрос не такой однозначный как может показаться :)

У животных конечно есть интеллект, и в AI терминологии я бы назвал его weak-ai. Ту особенность человека которую я противопоставлял эмоциям, и называл "абстрактным интеллектом", в AI терминологии я бы назвал Strong-AI или Artificial General Intellegence. Человеческий интеллект явно не сравним с интеллектом животных.

>Как эмоции животного не сравнимы с человеческими ...

Ну, с тем же успехом можно сказать что эмоции бонобо не сравнимы с эмоциями шимпанзе.... вопрос конечно не чёткий, т.е. что значит "сравнимы/несравнимы" ясно плохо, да и не может быть сильно чётче, ибо сама область такая... Но что мне точно ясно, так это то, что человеки слишком похожи по социальному/сексуальному поведению на животных, _и не похожи по интеллекту_.(разница между weak и strong достаточно дискретна) Bот схожесть в поведении которую я сейчас могу вспомнить(не часто это перечислять приходится) :: наличие иерархии, коалиционные стратегии продвижения в иерархии, наличие личного "отношения" 1-1, дружба, любовь до гроба, гомосексуализм, "лёгкое" секс поведение, стадно-групповое поведение,межстадная агрессивность, агрессивность вызванная соперничеством за секс-партнёра, семейственность, материнское чувство , негативное отношение к не своим детям своей самки, и.т.п. Разумеется человек приобрел свой дополнительный набор "свойств"(в том числе и эмоций) связанных с появлением интеллекта, но от этого старый набор сильно меньше не стал.

посмотрим на состав "искусства/продуктов" - основное место в них имеют социалка, секс и belonging. Это то, что ИМХО не слишком сильно изменилось по сравнению с животными. И если пропускать этот поток через разум анализируя, привлекая доступную научную информацию - можно просто ужаснуться тому насколько примитивен "разумный" состав этих продуктов (даже того что называют высоким искусством).

Теперь про то что "эмоции и интеллект - две ноги". Для сегодняшнего среднестатистического человека - так и есть, но я категорически не согласен что для выполнения поставленной задачи (вроде "колонизации космоса") нужны эмоции. Это было бы всё равно что сказать "Artificial General Intellegence не может существовать без эмоций". И человек, который способен понять причину своих потребностей, способный к рефлексии/самоанализу, способен и поставить себе чисто разумную задачу((на самом деле более-менее чисто разумную. чем чисто разумнее те лучше. главное не самоубиться)), и может отговорить себя от получения удовольствий явно не способствующих решению задачи... т.е. для такого человека эмоции это вторичное явление (к примеру люди стремящиеся попасть в книгу рекордов Гинеса, явно не способны к самоанализу, поэтому не могут поставить себе чисто разумную задачу)

по мне отказ от получения удовольствия вабще значения не имеет. главное это пронимание истоков этого удовольстсвия, и соответственное к нему отношение.

-------

Вот если бы ты был негром в гетто, то ты при наличии денег купил бы красивый low-rider convertible, с гидравликой на колеса, с красивыми дисками, + золотую цепь на шею. Если бы не купил, то почему нет ?

как объяснишь почему героин это плохо, при наличии скажем 5 миллиардов баксов, без глупостей вроде "это вредно для здоровья"(Барроуз дожил до 80, 60 из которых сидел на героине)?

как объяснишь свои этические установки, без тупых категорических императивов, и "меня мама так воспитала", так что бы с материализмом было совместимо?

ещё про людей ;) - "However, when new information is perceived that does not fit a schema, many things can happen. The most common reaction is to simply ignore or quickly forget the new information"

>С другими та же ситуация.

ну вот, уже все тупые, все не внимательно читали, один анонимус д'артаньян.

>просто смешно

смешно то, что ты не можешь сознаться в невинной вещи - что не на тот пост ответил.

>не стану, несколько раз уже это повторил.

ну дык и не надо... всем уже всё понятно.

>Я спрашиваю - если он будет платить налоги, его можно будет считать полезным?

Уже прозвучала точка зрения, что он полезен, даже когда не платит налоги.

Ибо, рассуждая о полезности, надо не забывать указывать, кому полезно, и какой цели помогает достичь.

Государству, видимо, полезно. Абстрактному "обществу потребителей" тоже.

Способствует ли это достижению "великих целей"? Скорее нет. Осталось найти тех, кто к этим целям стремится, чтобы говорить от их лица.

А Майкрософт и аналогия с "подсаживанием на винду" тут не при чем. Это общий подход ко всем.

>Во-первых у меня нет позиции: я только оппонирую однобокостям суждения.

Удобно, когда нет позиции. Не за что отвечать, можно в любой момент извернуться.

А где ты увидел однобокость суждения? На фразу "верующие выгодно смотрятся на фоне атеистов" я привел контрпример. Упомянул верующих, которые могут "выгодно смотреться" только в глазах конченых кретинов. Заметь, ты не написал "некоторые верующие", либо "все верующие", оставив оппонентам простор для размышлений. Также не указал, в чьих глазах они "выделяются". В своих собственных? В глазах близких? Других верующих? Или может всех, включая атеистов?

Теперь-то понятно, что это из-за отсутствия позиции. Но все-таки стоит определиться по этим вопросам.

>Во-вторых, по поводу true/false, --- везде есть градации.

Вот уж не знал, что у веры есть градации. И как же ты их определяешь?Вон тот на 10% тру, а этот на 20, да? Или по факту: пока тихо себя ведет -- 100%, как взбычился -- уменьшаем. Так?

>Я никого никогда не делил, и не судил, только объяснял вам ваши же примеры.

Неправда (вранье, если так понятнее). Ты сказал, что упомянутые мной люди, скорее всего, не верующие. Хотя я тебе явно говорил об обратном. То есть не просто поделил, а поделил непонятным мне образом, по какому-то тайному критерию. Который, кстати, я жажду узнать.

>Объяснял, что совершение мерзостей совершенно не связано с верой или отсутствием оной.

Зачем мне это объяснять, если я об этом сам говорил?

> Хотя, взглянув с другой стороны на ваши сообщения мы видим именно тенденцию, --- клеймить верующих как совершающих гадкие дела.

Тебе хочется это видеть, но на самом деле этого нет. Тут вообще о другом.

>Во-первых говорилось не о превосходстве и не о том, что верующие "лучше". Говорилось, что они выгоднее будут смотреться. Отличие могу объяснить.

Внимательно слушаю.

>Только не точно так же, а с поправкой на их веру.

На протяжении всего поста повторяем, что точно так же, а тут вдруг "поправка" вылезла. "Отсутствие позиции", ага.

>Все-таки она кое-что меняет. В какую сторону непонятно, однако перемена есть.

Тут уж надо определиться, что это за поправка. И есть ли она. И если есть, то почему ты затрудняешься ответить, какая она? Аргумент "ну должна же быть" не катит.

И если все-таки решишь ее ("поправку") описать, то заодно и про позицию "все одинаковые" забудь. А то смешно прям.

>Ну вот, раз все врут, то почему вы так уверенно утверждали?

Это не я утверждаю, что "все врут". Это их твоих слов так выходит. Я-то считаю, что они и вправду верят.

>Кроме того надо сделать оказию на то, что важно во что именно верят.

Что характерно, этот вопрос ты поднимаешь только сейчас. До этого спокойно рассуждал о "верующих" в целом (включая уверовавших в то, что Пагрег-бох, надо полагать).

>Просто понятно, что за веру по-умолчанию принималось православие. Веря в эту веру, не заблуждаясь и умея различать истину от сказанного церковными лицами во имя выгоды, трудно быть плохим человеком.

Угу. Теперь выясняется, что верить уже недостаточно. Надо еще "не заблуждаться" и "уметь различать истину" (кстати почему не "Истину"? гулять так гулять). А в итоге всего лишь трудно будет быть "плохим".

Определение, значит, растет и усложняется. А количество подпадающих под него индивидуумов, соответственно, падает.

Не боишься договориться до того, что и людей-то подходящих не найти будет?

>Возможно даже и есть связь между уязвимостью человека заблуждаться и его способностью верить.

Да стопудово есть. Опеределение "доверчивый человек" не знакомо, да?

>Но практика вашей жизни является всего лишь житейским знанием, а не научным и не доказаным.

Кроме практики жизни существуют еще и точные и естественные науки, избавленные от этих недостатков. И сильно заблуждается тот, кто думает, что физика обитает только в НИИ. Научные достижения (да и инженерные тоже) оказывают сильное влияние на философию/мировоззрение. У тех, кто способен воспринять, конечно.

>Поэтому и не стоит так уверенно говорить о верующих

Не понятно, почему это, "поэтому". И что именно не надо говорить (ты ведь говоришь что-то). А больше всего непонятно, что же я такое о верующих сказал.

>Конечно можно и не исправляться, однако в таком случае надо будет смириться с тем, что некоторые будут периодически одергивать вас и вынуждать добровольно вести беседы, подобные состоявшейся.

В таких случаях обычно рекомендуют взглянуть в зекрало. Это если я правильно понял твои пространные намеки, конечно. Ибо я, как конченая негуманитарная быдла, могу ошибаться, куда уж мне.

Ты, чисто случайно, не читал Германа Гессе?

> -------

> Вот если бы ты был

Китайской балериной пилотирующей суахильский истребитель? Да Х.З, может и открыл-бы огонь. Это-же откуда узнать, попробовать сперва надо.

> как объяснишь

Да фигня вопрос. У тебя ребенок есть?

> без тупых категорических императивов

Нуу.. в общем, тогда и обсудим.

> ещё про людей

Не, по иностранному не понимаю.

>Ты, чисто случайно, не читал Германа Гессе?

нет а что ? он отрицает то что "продукты" "всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии" (с) elementy.ru

или это что нибудь про отрицание "адекватности удаления от масс" ?

>попробовать сперва надо.

Если ты не понял, то вопрос был про логическое обоснование отрицания ценности престижных аксессуаров. Просто у негров это ярче выражено, и с нашей стороны заметнее "пабрекушечная природа" негритянских аксессуаров. что бы это отрицать - пробовать не надо. Может ты и героин бы попробовал, если бы ребёнка не было ... ?

>Нуу.. в общем, тогда и обсудим.

не понял. когда ? если ты про про "тупой", то отвечаю тебе зеркально, "когда осознаешь тогда и обсудим..."

>У тебя ребенок есть?

Какое я имею отношение к твоему логическому выводу ? Какое имеет отношение твой/мой ребёнок к твоему выводу ? ты ведь не за него решаешь. ("подавание примера" опустим, не от отцовского же инстинкта ты про героин рассуждаешь) без ребёнка вывод не действителен ?

>Не, по иностранному не понимаю.

быть этого не может...

> или это что нибудь про отрицание "адекватности удаления от масс" ?

Да не, просто писатель хороший.

> Если ты не понял, то вопрос был про логическое обоснование отрицания ценности престижных аксессуаров.

Что-то очень завернутое. Не, не понял. Я их не отрицаю, вроде.

> не понял. когда

Ты поменял местами вопросы.

> Какое я имею отношение к твоему логическому выводу ?

От этого зависит увидишь-ли ты аргументы или придется разжевывать.

> быть этого не может...

Все может быть.