А потрындим о Flathub и Flatpak

Пользуетесь ли вы Flatpak?

Уже практически год прошёл. Мнение у людей может меняться. В 24-м я считал флэтпак не таким хорошим как стандартные пакеты. Теперь моё мнение чуточку изменилось. Но за ссыль спасибо!

негативное - не пользуюсь

позитивное - пользуюсь

Устоявшийся список приложений, flatpak для них не нужен.

Flatpak это удобный формат пакетов, который хорошо подходит для распространения приложений и прикладного ПО.

бездонной ямой для памяти?

Вопрос памяти меня волнует мало, основной объем занимает рантайм который обычно шарится между пакетами.

Для меня киллерфича Flatpak это возможность управлять разрешениями приложений. Без нее смысла в этом формате пакетов было бы очень немного. Эта фича еще очень сырая, и касательно ее дальнейшего развития есть открытые вопросы. Увы, релевантная статья от одного из разработчиков Flatpak никак не отыщется :(

Для меня лично сырость выражается в основном в том, что разрешения выдаются статически и неинтерактивно. Что иногда приводит к тому, что приложение не работает неизвестно почему, а для его починки приходится экспериментировать с разрешениями. Куда удобнее была бы модель разрешений а-ля Android, но для этого нужно пилить протокол, портал, и доделывать сами приложения…

Отношение как и раньше - лучше альтернативы сейчас нет, но от ostree я не в восторге, а отсутствие нормальных механизмов для создания зеркал бесит.

Для меня киллерфича Flatpak это возможность управлять разрешениями приложений.

По хорошему, это могло бы быть и для классических приложений. Только надо определиться с правильным подходом к изоляции в целом, с одной стороны это должно давать какую-то защиту, с другой, не превращаться в SELinux, с которым на десктопе даже специалист не справится.

По хорошему, это могло бы быть и для классических приложений.

bwrap, firejail

Это переусложненная оверинженернутая хрень, занимающая кучу места на накопителе. Так еще и беспомощная. Допустим, вам требуется пакет не актуальной версии, а старой версии. Ваши действия?

На практике, как и прежде, всё полезное, что не лежит в официальной поставке Арча, лежит в AUR.

bwrap, firejail

Угу, только кто-то должен распространять нужные правила для приложений и удобную для управления ими обёртку для пользователя.

Допустим, вам требуется пакет не актуальной версии, а старой версии. Ваши действия?

Не вижу тут отличий относительно обычного пакетного менеджера. Если старую версию еще не удалили с flathub-а (там история коммитов, по которым можно откатываться) или её выложили отдельно, то просто ставишь. На практике, откатиться на нужную версию попроще, чем в арче.

Официальная позиция разрабов: контроль версий не входит в задачи проекта, всё на откуп конкретных поставщиков приложений.

Это херня.

Сделать сложный механизм версионирования и не заложить самую очевидную фичу.

Я это вижу так, что Flatpak+Flathub хотят быть не универсальным средством деплоя приложений, дружественным к админу и юзеру, наподобие докера, а Google Play на минималках, куда загружают всякий мусор и **** пользователя как хотят.

На практике, откатиться на нужную версию попроще, чем в арче.

На практике я могу даже на арче могу получить гарантировано воспроизводимую среду для деплоя. Хотя арч для этого вообще не предназначен, но есть Arch Linux Archive.

Что уж говорить о Debian, который зеркала хранит десятилетиями.

А с использованием флатпака - не могу.

Это херня.

По большей части согласен, но альтернативы еще хуже:

• Пакетный менеджер арча можно описать словами «только вперед». Откатиться нормально нельзя, а пакет из AUR в любой момент может перестать работать со свежим срезом основной системы.

• В классических дистрибутивах новые (да и просто другие) версии через сторонние репы. Которые отваливаются при обновлении между релизами и софт в них ограничен библиотеками в релизе (чтобы другой софт не ломали).

• В nixos предыдущую версию придется тащить со всем срезом связанного софта. Проще уж distrobox использовать.

• В генту в этом плане хорошая гибкость и, в разумных пределах, у тебя доступны для установки старые версии софта. Только компилить и поддерживать такую систему - удовольствие не для всех.

Это opt-in красноглазие. Bwrap я и сам иногда пользуюсь, но это ни в коем случае не замена нормальной системе разрешений, интегрированной в ОС, а лишь тонкая обертка над примитивами ядра.

это ни в коем случае не замена нормальной системе разрешений, интегрированной в ОС

Как и сабж.

…о чем я и написал выше.

Я просто не пользуюсь тем, чего нет в репозиториях. Флатпаки и прочее не нужны.

Каково ваше отношение к данному типу пакетов?

Индифферентное

Пользуетесь ли ими или считаете их просто бездонной ямой для памяти?

Нет, не пользуюсь.

Негативное. Установлен только для flashplayer, потому что нативный лагал при открытии файлов. Там же установлен flatseal и эти двое тащат рантайма на 10+ гигов. Из-за чего мой мобильный трафик (с ограничением 100 ГБ/мес) делает пук-среньк при каждой попытке обновить что-либо или установить. Поэтому стараюсь не трогать.

а пакет из AUR в любой момент может перестать работать со свежим срезом основной системы.

Для этого должно случиться что-то совсем из ряда вон, потому что в AUR лежат не сами пакеты, а лишь скрипты для сборки пакетов. Если пакет к ядерным делам не относится, то он с большой вероятностью соберется и будет работать.

flashplayer

Оно ещё живое? о_О

А сабж не нужен, да. Весь софт уже давно опакечен.

Кроссдистрибутивный ПМ нужен не для того чтобы что-то опакетить, а для того чтобы опакетить кроссдистрибутивно. Ваш К. О. (кстати мои IRL инициалы на самом деле к.о. так что вот).

Но! Конкретно Flatpak не нужен, да, потому что он эту идею реализует полностью навыворот, с ног на голову ставит.

На практике я могу даже на арче могу получить гарантировано воспроизводимую среду для деплоя

Ну не совсем, ты можешь получить среду для деплоя одного пакета, а другой туда не встанет. А если надо 2 сразу, несовместимых? А если 10? Или ты имеешь в виду, что можешь создать докер образ со срезом арча? Но это я бы назвал не «при помощи арча», а «при помощи докера».

А с использованием флатпака - не могу.

Формально можешь, потому что ты можешь поднять собственную репу флатпака со своим пакетом и платформой, управлять версиями как угодно, гарантировать целостность. Flatpak != Flathub, годы идут, а на ЛОРе одни и те же предрассудки.

Но, еще раз повторю, я лично не сторонник флатпака и в целом считаю что арча и аура хватит всем.

и не заложить самую очевидную фичу

Фича как раз заложена жестко в OSTree, но используется не всегда. И на уровне юзерского GUI не представлена.

Или ты имеешь в виду, что можешь создать докер образ со срезом арча?

Я имею в виду, что пакеты арча хранятся срезами по дням, и спокойно можно сидеть на срезе прошлого года, например. Если стоит задача воспроизвести bug-to-bug конфигурацию среды, это возможно сделать.

Flatpak это удобный формат пакетов

Нет нет и еще раз нет. Это вообще не формат пакетов, это OSTree репозиторий, технически.

который хорошо подходит

Система распространения софта БЕЗ ЗЕРКАЛ хорошо подходит только для индуцирования смеховой реакции у людей.

приложений и прикладного ПО

То есть, приложения != прикладное ПО? А какое это ПО тогда, всовывавное?

Формально можешь, потому что ты можешь поднять собственную репу флатпака со своим пакетом и платформой, управлять версиями как угодно, гарантировать целостность. Flatpak != Flathub, годы идут, а на ЛОРе одни и те же предрассудки.

Знаешь старый анекдот?

— Имею ли я право?
— Имеете.
— А могу ли я?
— Нет, не можете.

Разница между абстрактным концептом и рабочим решением именно в отсутствии пердолинга и наличии инфраструктурных решений.

А то там можно договориться и до того, что можно зеркало с бинарными пакетами генты поднять. Никто не запрещает.

Да, бесспорно, но это не совсем та проблема, которую решают сабжевые системы. Тут главное, это возможность присутствия несовместимых в рамках одного среза пакетов в одной системе. Иначе эти флатпаки 1000 лет не нужны были бы никому (ибо, действительно, есть срезы репов).

можно зеркало с бинарными пакетами генты поднять

Бинарные пакеты генты ты не можешь ставить в любой дистр. Поэтому нет смысла это делать. А флатпак можешь. Поэтому, некоторые так и делают. Например, Fedora внезапно имеет свои флатпак репы, независимые от флатхаба. Вайбер (не утром будь помянут), имел или имеет.

Конечно, пользуюсь. Когда нативные приложения не работают из-за ада зависимостей. А во флетпаке - работают.

И, кстати, аур не обеспечивает воспроизводимость, потому что тянет сырцы не из собственной инфраструктуры. Уберут сырцы и привет.

То же самое в NixOS, (этот дистр несколько клоунада, ага ага пообещайте мне костер, фанаты). Заявляется тотальная воспроизводимость сборки, но если уберут сырцы с гитхаба, то ничего не соберется. Отлично придумано.

Дорогой… а как, КАК иметь «несовместимые в рамках одного среза пакеты», если сохранность этих пакетов никто не гарантирует?

Самому собрать?

Так при самостоятельной сборке нет проблемы и в /opt собрать вообще что угодно, там и флатпак не нужен. А еще можно в докере собрать и запустить, это еще проще.

Допустим, мне нужен кикад конкретной версии. Есть ли он в виде флатпака? А пёс его знает. Надо идти и смотреть. Никто ничего не гарантирует. А в Дебиане он никуда не денется, поднимай хоть десятилетней давности срез дистрибутива и запускай этот кикад.

Какую проблему решили по итогу? Никакую.

Система распространения софта БЕЗ ЗЕРКАЛ хорошо подходит только для индуцирования смеховой реакции у людей.

Мне от наличия зеркал ни холодно, ни жарко – пока ПО ставится нормально.

Придирки к формулировкам комментировать не намерен.

поднимай хоть десятилетней давности срез дистрибутива и запускай этот кикад

А помимо кикада тебе ничего в жизни не надо? Только кикад и все. Остальная система и набор софта пляши конем.

Так а остальная система и набор софта как-то иначе устроены?

Кикад это типовой пример «приложения-приложения», в смысле максимально прикладного, а не системного. Прикладнее некуда.

Еще раз. Ну блина!

Тебе нужен кикад из дебиана 9, и wxMaxima из дебиана 12. Одновременно. Твои действия.

А чего ему умирать? Мнение всяких там адобов не учитывается

Флатпаком нет, а вот снапом в убунте последнее время стал пользоваться, но не для всего подряд, как проповедует сама убунта, а для каких-то больших и тяжелых приложений типа онлиофиса или обсидиана, альтернативой которым будет либо аппимедж (но, читай, без менеджера пакетов), либо вообще внучную качать деб-пакет.

Система распространения софта БЕЗ ЗЕРКАЛ хорошо подходит только для индуцирования смеховой реакции у людей.

Я всё жду момента, когда флатхаб и снап перестанут из РФ быть доступны

Ну сейчас уже половина сайтов опенсорсных проектов недоступна. Не специально, думаю, а из-за клаудфлайра какого или других ковровых блокировок, но тем не менее. Я вот недавно не смог qbittorrent скачать с офсайта, он просто не открывался, а сейчас слайсер для принтера не тянется.

Отношусь как к плану «Б», если вдруг понадобится софт здесь и сейчас, а в дистрибутиве недоступно-сломано и времени-компетенций не хватает опакетить — не побрезгую. Но пока что, тьфу-тьфу, ни разу не понадобился.

Последний раз в такой ситуации меня выручил AppImage.

Flatpak даже при обновлении версию не может вывести - пишут, что никому ненужно / неинтересно.

С флатпаком я хотя бы могу не обновлять нужный мне софт вместе с остальной системой

Нейтрально, быть может, даже чуть негативно.

Но активно использую, ввиду отсутствия адекватной альтернативы, если нужна свежая версия прикладного ПО.

Для этого должно случиться что-то совсем из ряда вон, потому что в AUR лежат не сами пакеты, а лишь скрипты для сборки пакетов.

Версии библиотек меняются и пакеты перестают собираться. С этим можно даже в генту столкнуться, где зависимости на этом уровне контролируются.

Нейтральное. Пользуюсь.

С моей точки зрения, это просто отдельный дистрибутив Linux, что не имеет в своем составе ядра Linux или DE, а пользуется теми, что на хосте, сам живя в контейнерах.

Симбиот такой, в общем. И да, место на диске он занимает как еще один Linux, что стоит рядом.

Заявляется тотальная воспроизводимость сборки, но если уберут сырцы с гитхаба, то ничего не соберется.

Ну, там скаченный сырец - закэшированный и захэшированный этап сборки наравне с готовым пакетом. Что отличает nixos от генту, где у тебя просто свалка с исходниками на зеркале, при этом не полная. Правда это делает размер такого кэша и изменений в нём умопомрачительными.