LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Машина не может мыслить. И программировать тоже.

 , ,


3

3

Я подумал, вопрос того, может ли машина «кодить» лишен всяческого смысла в принципе. Потому как во-первых, собственно написание кода занимает лишь маленькую толику программирования, а во-вторых, для этого уже изобретены специальные языки.

Люди изобрели языки программирования чтобы передавать своим мысли компьютеру. Специально. Чтобы не передавать их на естественных языках, которые имеют кучу неточностей, двусмысленностей, которые сложно разбирать и так далее. Программист пишет на специальных, точных и выверенных компьютерных языках, которые однозначно трактуют конкретные обрисованные ситуации в каждый момент времени.

В этом смысле вайб-кодинг вообще бредовейшая идея. Все идеи такого рода, аля «дать менеджерам язык, похожий на естественный» - либо проваливались(как это было с COBOL или SQL - в итоге на них пишут программисты, да и они сами отошли от этой концепции), либо же превращались в определенного рода формализацию, скажем набор keywords, и подобного, в конечном итоге превращаясь в подобие компьютерного языка(как это с моделями для рисования, вроде Midjourney - язык, которым таким моделям пишут что им делать - довольно специфический и далек от разговорного или профессионального человеческого).

Так вот, проблема «кодинга», а конкретнее бойлерплейта, может решаться языками, в которых присутствует метапрограммирование. Я, несмотря на почти 15-летний опыт, никогда не любил писать код. Поэтому я люблю Лисп. Макросы и другие инструменты метапрограммирования дают в руки куда более конкретные и мощные инструменты, чем LLM.

Еще, программирование это на самом деле, как я уже сказал, не про кодинг. Программирование это прикладная область информатики, то есть науки об абстрактных процессах. Таким образом, программирование это про то, чтобы в голове оперировать абстрактными процессами - создавать их, изменять, и комбинировать. Машины на такое не способны, и LLM в частности, никогда не будет способна на это, потому как работает по другому принципу, по принципу текстовой подстановки, без внутреннего «мышления о процессах», как такового.

Многие вещи, которые я продумывал на протяжении своей карьеры, или при участии в Open Source, вообще сложно было формализировать, и еще на порядок сложнее было их описать на естественном языке. Мы также можем столкнуться с этим не только в программировании, но и например, в какой-нибудь теоретической физике или теории категорий - очень сложно описать на естественном языке, что там происходит. На формальном, то есть математическом - еще туда-сюда. То же самое с программированием. Я замечал, что мыслю иногда образами, а иногда настолько абстрактными вещами, когда дело доходит до программирования, что это сложно переложить на какой-либо вообще язык, тем более на естественный.

Поэтому, крики о том что машина заменит программистов, довольно абсурдны. Да, в принципе, в теории, мы можем привить машине какие-то инстинкты, так чтобы она отталкивалась от них, как от программы. Но как привить ей абстрактное мышление - мы не знаем, и вряд ли узнаем в ближайшее время, потому что мы сами не понимаем, что это такое. Мы не понимаем откуда берутся мысли такого рода и как они строятся. Мы можем понять только самые примитивные мысли - скажем, которые исходят из рефлексов и простейших инстинктов(еда, жажда, боль, и прочее такое), но как мозг оперирует абстракциями мы не понимаем вообще. Куда уж там до того чтобы научить этому машину. Мы детей то не можем, по сути, этому научить. Абстрактное мышление либо есть, либо нет.

Вот еще, к вопросу о природе сознания, но в том же контексте.

Любая такая деятельность, как программирование, упирается в вопрос о природе креативности. То есть, возможности создавать что-то новое. Не имитировать, не повторять в лоб, не пересказывать своими словами, а именно способность создавать что-то новое. LLM принципиально не способны на это. И если честно, по моим наблюдениям, на это не способны в том числе и огромное количество людей, в том числе в сфере программирования. Любая креативность подразумевает вспышку, создание какой-то концепции из ничего, и плетения паутины концепций вокруг нее; и в этой паутине также могут происходить свои вспышки. То есть, это вопрос о творчестве, будь это программирование, поэзия, рисование, или наука.

Творческие порывы всегда приходят как будто бы из ниоткуда. Это абсолютно не значит, что порыв приносит какую-то революционную идею, которая перевернет рынок, нет, но ни одна система в своей разработке не обходится без десятков таких порывов. В том же программировании, кстати говоря, нет ни одной похожей программной системы, если мы не говорим об искусственных примерах, использующихся, к примеру, для обучения, или о сознательном копировании какой-то вещи. Каждая программная система уникальна. А что это значит? Это значит, что в том или ином роде, каждая программная система это произведение искусства, то есть, продукт творчества.

К сожалению, множество менеджеров в разработке ПО не понимают этого, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что мы совершенно и абсолютно не понимаем, как из ничего может появиться что-то, будь это большой взрыв, новая архитектурная модель, или же рифмованная строчка в какой-то песне. В области религии, конечно, объяснения есть, на любой вкус и цвет. Но они не формализируемы. Зато что мы знаем точно - что машина творить не способна. Она не способна из ничего придумать что-то.

Да, машина может научиться играть в шахматы. Но она не способна придумать шахматы. Или хотя бы Пакмана.

«There is no dark side in the moon, really. Matter of fact, it’s all dark. The only thing that makes it look light is the sun». Машина - это как Луна, в этом плане.

Интересно, что этот вопрос исследуется в религиях с древнейших времен.

Вопрос Creatio Ex Nihilo. Можно сказать, что он в религиях даже центральный. И человек - создан по образу и подобию, как говорится; в отличие от машины.

★★☆

Ты так стремишься погасить вторую звезду? Можно было не писать так много кг.

imul ★★★★★
()

При гипертрофии абстрактного мышления и соответствующей предрасположенности в дурку загреметь - как два пальца, так что, думаю, оставим континуум там, где он лежит. Блаватская давным-давно об этот валун последний зуб сломала...

piyavking ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от imul

Не читай, если сложно читать лонгриды. Сочувствую твоей проблеме, это сейчас у многих так - спасибо тиктоку, твиттеру и прочим рилсам и шортсам.

lovesan ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от piyavking

Мне шуточки про дурку крайне неприятны, я видел что такое настоящий психоз у близкого человека, и поэтому, когда кто-то этими вот словами бросается, не понимая, о чем он говорит, это у меня вызывает целый спектр отрицательных эмоций, которые не описать цензурными словами.

lovesan ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от LINUX-ORG-RU

Да Блаватская тогда просто была популярна. Умерла в 1891м.

lovesan ★★☆
() автор топика

Но она не способна придумать шахматы. Или хотя бы Пакмана

А этот вывод ты сделал на основании... чего?

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Потому что машина, в частности современное AI, это статистический рекомбинатор, она не подключена к космосу.

Покажи мне хоть одно что-то принципиально новое, что она придумала. Или там, открыла в науке, или не знаю что. Да нет такого. Она перемалывает и выдает тебе только то, что уже и так содержится в ее параметрах.

У человека(не у всех человеков, но все-равно) есть креативность, которая на него снисходит аки святой дух, в отличие от, и помогает выдавать что-то чего не было вообще.

lovesan ★★☆
() автор топика
Последнее исправление: lovesan (всего исправлений: 1)

Да, подобные лузерские простыни о том что у ии не ламповое программирование мы будем писать после того, как нас выгонят с работы на мороз)

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lovesan

Потому что машина, в частности AI, это статистический рекомбинатор

Ты сейчас не об ИИ а о БЯМ, это не совсем одно и то же.

она не подключена к космосу

Я тоже, проблемы?

Покажи мне хоть одно что-то принципиально новое...

Ты снова про БЯМ и их прямые аналоги без языка.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

На самом деле, все что LLM высирает, надо как минимум долго и тщательно править. И это только затрудняет и удлинняет разработку.

Про поддержку и дебаг вообще не говорю.

lovesan ★★☆
() автор топика
Последнее исправление: lovesan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Ты сейчас не об ИИ

Что такое ИИ, и как ты его представляешь?

Я тоже, проблемы?

Ну, про это еще отцы Церкви писали. Что-то там про душевное и духовное, и про людей которые спят. Если в тебе нет искорки креативности, это печально. Не знаю, что делать. Попробуй молиться, поститься, и причаститься.

lovesan ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от lovesan

она не подключена к космосу.

Человек тоже :)

У человека(не у всех человеков, но все-равно) есть креативность, которая на него снисходит аки святой дух

У человека есть интуитивное понимание, чего хотят другие люди. Он рекомбинирует, отсеивая неподходящие варианты при помощи этого понимания.

Опечатки и сбои часто порождают забавные вещи. Но чтобы их заметить нужен человек с чувством юмора.

А чувство юмора основанное на статистике мне смогла продемонстрировать DeepSeek.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lovesan

Что такое ИИ, и как ты его представляешь?

Может начать с того, что такое ЕИ? А то у нас до сих пор определения нет.

Условно я бы назвал ИИ технической системой способной исполнять задачи, которые большинство людей относят к интеллектуальным.

про это еще отцы Церкви писали

Которой из?

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lovesan

она не подключена к космосу.

Это ещё что за бред? Никакого подключения человека к космосу наукой не зарегистрировано.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Он рекомбинирует, отсеивая неподходящие варианты при помощи этого понимания.

Человек это не только рекомбинатор.

К примеру, если современные законы физики это просто комбинация более ранних законов(что естественно не так, но допустим), то кто и как придумал самый первый физический закон?

lovesan ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

Зарождения мыслей наукой тоже не зарегистрировано. Непонятно как они рождаются в голове или откуда приходят.

lovesan ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Может начать с того, что такое ЕИ?

То, что может придумать Пакмана.

Условно я бы назвал ИИ технической системой способной исполнять задачи, которые большинство людей относят к интеллектуальным.

Это какие? И какое такое большинство? Вон среди программистов, особенно на ЛОР, большинство не согласится что писать на PHP или JS это интеллектуальная деятельность.

Которой из?

В этом как раз LLM может помочь. Мем про людей-NPC был известен еще задолго до появления термина NPC:

Святой апостол Павел (I в.): «Человек душевный не приемлет того, что от Духа Божия»

Святитель Игнатий Брянчанинов (XIX в.): «Человек, не стяжавший Духа, есть машина, действующая по страстям»

Преп. Максим Исповедник (VII в.): «Те, кто привязаны к вещественному и мыслят только о телесном, — как слепцы: они блуждают, не зная, куда идут»

Преп. Симеон Новый Богослов (XI в.): «Многие называют себя христианами, но не знают, Кто Христос, ибо живут лишь по памяти о Нём, но не в Нём»

Свт. Григорий Палама (XIV в.): «Ум, не пребывающий в Боге, развращается, и, хотя и действует, но не живёт»

Макарий Египетский (IV в.): “Есть души, что движутся как тени, исполняют дела, но не знают Духа. Их сердце спит, хотя глаза их бодрствуют.”

В целом, христиане использовали эпитеты вроде “неразумная душа”, “человек плотской”, “душевный” в отличие от “духовного”, “живущий по страстям”, “естественный человек”, “не имеющий внутреннего делания”, “живущий внешне”.

lovesan ★★☆
() автор топика
Последнее исправление: lovesan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Psilocybe

Почему ты так в этом уверен? В том что, даже если допустить, что человек это некая машина, то она эквивалентна машине тьюринга?

lovesan ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от lovesan

человек это некая машина, то она эквивалентна машине тьюринга?

В чём проявляется неэквивалентность? В том, что в человеке есть программа, которую ты не можешь реализовать на машине Тьюринга, потому что не можешь внятно сформулировать?

question4 ★★★★★
()
Последнее исправление: question4 (всего исправлений: 1)

Мы не понимаем откуда берутся мысли такого рода

Тут ничего сложного на самом деле у человеков. 90% плагиат и копирование (как и у многих животных), 10% пьяный бред и квантовые флюктуации (собственно и есть абстрактный генератор).

Suigintou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lovesan

Что-то там про душевное и духовное

Да, сейчас отрицание того, что LLM способны [будут] мыслить, все равно что вера в Бога)

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lovesan

Потому что машина, в частности современное AI, это статистический рекомбинатор, она не подключена к космосу.

Ты тоже статистичесий рекомбинатор, просто на другом вычислительном принципе.

И за тобой миллионы лет эволюции.

Но это решаемо.

wandrien ★★★
()

Человек создан по образу и подобию, чтобы оно худобедно ковыляло пришлось использовать миллион костылей, теперь люди считат это разумом. Машина не может придумать шахматы, их дело копать.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от lovesan

У самого пара дурок в биографии, куча психов в окружении, жена шизофреничка со справкой. Потому, собственно, и отметил некоторую акцентуированность текста - ну чисто чуть-чуть, самую малость, веет спецификой. Не планировал тебе на мозоль наступать, об твоих эмоциях сожалею.

piyavking ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dimez

Блаватская

Сильно пахнуло девяностыми…

Я таки достаточно старый пень и фонат группы «Комбинация»)

piyavking ★★★★★
()

На самом деле, воспринимай LLM как метапрограммирование. В этом смысле оно довольно удобно

Merlin86
()
Ответ на: комментарий от lovesan

То, что может придумать Пакмана.

Тогда придется признать, что интеллектом у нас обладал только один человек.

большинство не согласится что писать на PHP или JS это интеллектуальная деятельность.

Что относится и к скобочкам тоже.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

нуууу, собственно да, пользуются интеллектом ограниченное число людей. Остальным или не надо, или тупо некогда, жизнь не сахар понимаешь

Morin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Merlin86

Ну так это недо-метапрограммирование. Кривое, неоднозначное, с кучей ошибок, и выплевывающее простыни кода, а не хранящие их под капотом. И ты не можешь просто сохранить промпт как макрос. Он тебе разное будет выдавать каждый раз. Поэтому идея довольно бредовая.

lovesan ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Tark

Придумать не может, но играет уже не хуже хорошего гроссмейстера, и LLM тут ни при чëм, самый обычный матан справился.

yars068 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yars068

машина на биохимических принципах и есть организм.

Psilocybe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yars068

Ну нет, человек всë-таки организм, а не машина.

ИМХО и это, и другие ключевые здесь слова «машина», «человек», «мыслить», «может» — переходные, без гарантии их постоянного значения, смысла. Что делает выводы автора ещё более зыбкими.

LLM-9000
()
Ответ на: комментарий от lovesan

У машин не бывает «инсайтов».

Может быть. Но даже такая «первобытная» технология, как LLM уже сейчас вполне способна приводить к ним человека.

А как бы вы сами, своими словами, определили «инсайт»?

LLM-9000
()
Ответ на: комментарий от lovesan

Покажи мне хоть одно что-то принципиально новое, что она придумала.

В программировании,да и вообще в любой инженерно-технической деятельнсти,очень много рутинной работы,не требующей придумывания чего-то принципиально нового. И вот эту работу вполне можно поручить машине,освободив человека для придумывания нового вместо монотонного выписывания многих страниц тривиального но необходимого кода. С написанием небольших функций с заданными входным-выходными параметрами и внутренней логикой - машина уже справляется. Понятно что машина их не придумывает,она использует то что было в обучающем датасете. Ну так и человек-программист тут тоже ничего придумывать не будет, а скопирует с условного stackoverflow и подправит под свои надобности. Огромные массивы кода уже были кем-то когда-то написаны(т.е. придуманы). Вместо того чтобы перепридумывать еще раз - можно попросить машину найти это готовое. Чем,собственно, эти «ИИ-ассистенты» фактически и занимаются. Причем есть шанс что найдут лучший пример кода чем если бы человек-программист искал вручную. Или даже писал(придумывал) сам - сильно зависит и от квалификации и от специализации конкретного писателя.

А также «принципиально новое» может быть в удачной комбинации уже известного. И машина уже способна предлагать человеку потенциально подходящие варианты решений,осмыслением и проверкой которых он может заняться вместо перелопачивания огромных массивов информации вручную. Например фармацевтам предлагает молекулы, состоящие из давно известных атомов, потенциально способные обладать нужными лечебными свойствами. В результате в лабораторных исследованиях проверяются первыми именно эти вещества,а не все подряд,что сильно экономит время и ресурсы.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от goingUp

нас выгонят с работы на мороз

Не выгонят. С заменой ассемблера на языки высокого уровня потребность в программистах не сократилась хотя каждый программист стал способен генерировать намного больше машинного кода. Также и эти «ИИ-ассистенты» это всего лишь очередной инструмент в руках человека-программиста,а не заменитель программиста.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от lovesan

затрудняет и удлинняет разработку.

Неправильное использование языков высокого уровня приводит к появлению труднопонимаемого и тормозного «индийского кода». Однако никто не предлагает в массовом порядке вернуться к написанию программ на ассемблере. Также и ИИ-ассистентов надо правильно использовать чтобы они приносили пользу,а не вред. «Тяп-ляп и в продакшн» - это и люди без всякого ИИ умеют.

watchcat382
()
Для того чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь.