LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Снова про Спектрум

 


0

1

Тут недавно отгремела одна тема про сабж. Я ее активную фазу прозевал, но есть несколько моментов, которые хотелось бы, так сказать, актуализировать. А заодно развеять один очень стойкий миф.

Самый главный вопрос топика - откуда в СССР взялись клоны этого самого спектрума. Вокруг него и будем плясать.

Если кто не сильно знаком с аппаратной архитектурой этого компьютера, то пара слов об основах будет не лишней. Собран сей агрегат был в основном на обычных микросхемах широкого потребления. Даже процессор не был каким-то «черным ящиком». Распечатанная на обороте бухгалтерских отчетов документация на него в странах загнивающего запада имела статус сортирного чтива у любого вовлеченного в индустрию инженера.

Но самой главной фишкой было то, что сегодня называют словом «чипсет» - микросхема ULA, реализующая логику взаимодействия процессора со всеми остальными «открытыми» узлами. В современных терминах это был типичный ASIC, т.е. нестандартная заказная микросхема, сверстанная из готовых функциональных блоков. И по своей сложности она приближалась к центральному процессору Z80.

Теперь к сути мифа.

Есть растиражированная отечественными интернет-ресурсами байка, что первый клон спектрума был создан «гениальными советскими инженерами», заполучившим оригинальный западный компьютер (дословно) на два часа.

Еще раз для непонятливых. Некая группа людей получила в свое распоряжение устройство всего на два часа. В течение этого времени они тыкали щупами осциллографа по контактным площадкам неведомой микросхемы, реализующей некую логику тысячами двоичных вентилей. При этом данная микросхема даже не была центром системы, а всего лишь обслуживала второстепенные потребности процессора, занятого своими собственными делами. И они, бляха-муха, на основании осциллограмм, которые даже нельзя было заскриншотить, разгадали логику БИС (большой интегральной схемы) до уровня повторения!

Я причастный к разработке электронных систем человек. И для меня эта история выглядит как кинолента «Хакеры» для заядлого линуксоида.

Ну блин, наблюдение осциллограмм сигналов на отдельных ножках сложной микросхемы в реальном времени, да еще без возможности последующего комплексного анализа - это как делать вывод о технологических процессах большого завода, основываясь лишь на наблюдениях за маршрутом его вечернего развозочного автобуса.

Бред собачий. Сверх-разумы, способные на такое, давно поработили бы нашу никчемную планетку со всеми Гейтсами, Масками и Джобсами вместе взятыми.

ЭТО ТАК НЕ РАБОТАЕТ. Нельзя в подобных условиях по осциллограммам отреверсить ничего сложнее одиночного триггера.

Теперь к главному вопросу. Как же все-таки смогли повторить? А ответ банальный: реверс-инженеринг на основе утянутых с запада спецификаций. Зная, КАК должно работать, всегда можно сделать то, что будет повторять данную логику.

Это как алгоритмическая задача из учебника по информатике. Если нужно отсортировать массив, то есть десяток способов: от «пузырька» до «quicksort». Результат всегда один, пусть и с разными затратами ресурсов. Отсюда, кстати, и количество вариантов клонов. Каждый реализовывал логику ULA немного по-своему, в целом повторяя оригинал, но почти всегда с некоторыми косяками, ведущими к несовместимости отдельных программ.

В ситуации со спектрумом, вероятно, осциллограммы стали просто дополнительным подспорьем к полученным с запада распечаткам спецификаций. И в это верится гораздо больше, чем в неведомых гениев, угадывающих архитектуру большой микросхемы по форме сигналов на ее выводах.


Самый главный вопрос топика - откуда в СССР взялись клоны этого самого спектрума.

Z80. Весь остальной поток вашего сознания не осилил.

anc ★★★★★
()

Есть растиражированная отечественными интернет-ресурсами байка, что первый клон спектрума был создан «гениальными советскими инженерами», заполучившим оригинальный западный компьютер (дословно) на два часа.

Так может тебе лучше было это выкатить на тех самых «отечественных интернет-ресурсах»? ЛОР то тут при чем? По сути вопроса - а почему слова «гениальные советские инженеры» в кавычках? Как-бы электроника в СССР была своя и на тот момент неплохая, ворованная или скопированная неважно. Современная Россия и близко так не может.

mbivanyuk ★★★★★
()

так то были те инженеры , теперь таких нет .

Gennadevich
()

Может быть ты и причастен к разработке электронных систем, однако полного понимания как работает реверс у тебя нет.

Самое главное твое заблуждение, из которого следуют остальные поменьше - уверенность в том, что реверс делали дебилы, видевшие микросхему первый раз в жизни.

Конечно же это не правда. Поэтому еще раз для непонятливых.

1. Инженеры советского периода действительно были инженерами с большой буквы (хотя и микросхемы тогда были проще, да). То есть они понимали, как и почему функционирует какая-либо микросхема, что куда должно писаться, откуда и с какими промежутками должно читаться. Обобщенно говоря, дай этому инженеру миллион транзисторов, паяльник, и побольше времени - он тебе спаяет процессор.

2. Перед тем как разобраться с ЭТОЙ микросхемой, через руки инженеров прошли сотни, если не тысячи подобных микросхем. Они не реверсили ее с нуля, а просто посмотрели как работает конкретно это устройство. Сравни это наверное с автомобильным ДВС: у всех есть цилиндры, у всех есть клапаны, у всех есть ГРМ, у всех есть шкив и тд. Если человек всю жизнь чинит двигатели от Мерседеса, то по телефону он конечно не расскажет как починить двигатель от Ниссана который он ни разу не видел, но он его наверняка починит когда заглянет в него, поймет что образно говоря «коленвал левее, вместо ремня цепь, шкив не один а два».

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Все так и есть, нам препод так и говорил на примере промышленного шпионажа, что грамотному спецу достаточно кинуть взгляд на схему и сразу будет видны отличия от привычных классических схем. Т.е. не надо запоминать или воровать всю схему достаточно запомнить разницу

futurama ★★★★★
()

Говорят что всё было проще: взяли микросхему и изучили её под микроскопом, разобравшись что она делает. Потом собрали такое же по функциональности. Тьма сложной и тупой ручной работы. Что говорит про организацию дел в совке лучше чем что либо другое.

rekket
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Ну здравствуй, дедушка! Да, «этажей» там один, но слоёв всё равно несколько, ты же помнишь, что делает из ULA/БМК ASIC? Да, именно! СЛОЙ металлизации!

GAMer ★★★★★
()

В Союз завозили импортные компьютеры всякие люди, которые работали за границей, для личного потребления и перепродажи, так что там не два часа было, а сколько хочешь времени.

Irma ★★
()
Ответ на: комментарий от Original_1

На бобину. Там скорость ленты больше, можно всякие альтернативные загрузчики на 3000 бод применять. И глушить один из каналов

DumLemming ★★
()

Если это свободно продавалось на западе, то никакого труда вывезти на исследование в ссср нет.

ox55ff ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Irma

В Союз завозили импортные компьютеры всякие люди, которые работали за границей, для личного потребления и перепродажи, так что там не два часа было, а сколько хочешь времени.

+1 Тоже самое хотел сказать. Тем более спектрум не был чем-то секретным и не был заКОКОМлен.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ox55ff

Если это свободно продавалось на западе, то никакого труда вывезти на исследование в ссср нет.

Угу.

А с ULA видимо аналог просто не нужен был всяким радиопромам, так как никто в планы производства клоны спектрума и не думал ставить, а кроме спектрума она емнип больше никуда и не годилась бы.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

так как никто в планы производства клоны спектрума и не думал ставить

Если не было планов на Спектрум, откуда ЭТО? Откуда? Радиолюбители и кооператоры за н@л заказали, да? Ещё какие версии? Сейчас уже просачивается информация, что КГБ закупала пробную партию 500 штук Синклеров в своё время. На уровне ОБС, конечно. Потом, ушёл кто-то ключевой и дело встало, синклеры растащили по домам и квартирам.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Original_1

На кассету записывается что ли?

На дискету. Клоны ZX Spectrum'а не ограничивались версиями только с магнитофонами. На западе были всякие Pentagon'ы с дисководами, а у нас были, например, Profi. Для Profi были даже такие ОС как IS DOS и CP/M (грузились с дискет). Но по дефолту был TR-DOS, да.

У моего дяди был Profi с двумя дисководами, COVOX'ом и 512 Кб RAM.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

На дискету

Нет, товарищ. С дискетой такой фокус не прокатит. У синклера при работе с дискетой ROM подменяется, и запишется B-disk ROM.

На западе были всякие Pentagon'ы с дисководами

Товарищ, Pentagon - советская машина, на Западе слов таких не знали. Единственный западный Синклер с дисководом - ZX Spectrum +3.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

Pentagon - советская машина, на Западе слов таких не знали. Единственный западный Синклер с дисководом - ZX Spectrum +3.

Странно, странно. Вроде-бы, я что-то другое раньше читал.

saahriktu ★★★★★
()

Сверх-разумы, способные на такое, давно поработили бы нашу никчемную планетку со всеми Гейтсами, Масками и Джобсами вместе взятыми.

Товарищ, понимаешь в чём дело. Гейтсы, Маски и Джобсы - инженеры так себе. Хороший инженер не может никого поработить, скорее его порабощают все, кому не лень.

lenin386 ★★★★
()

вы забыли важнейший фактор: копирайт не был таким лютым как сейчас. Научный и тех. обмен шли очень широко, в обе стороны. Схемотехника спектрума не была страшным секретом, ровно как и спеки всех чипов.

MKuznetsov ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Если не было планов на Спектрум, откуда ЭТО? Откуда?

Передрали на всякий случай. Тогда на потоке все новое драли. В широкую серию запускать не стали.

Я вообще не пойму кому бы могла прийти в голову сверху идея широко тиражировать спектрум? Архитектурно это же убожество было при наличии и БК-к и прочих УКНЦ и всяких Орион-128 (правда Орион это уже сильно позднее). Зарубежные игры на кассетах явно не то, что могло бы вдохновить.

Сейчас уже просачивается информация, что КГБ закупала пробную партию 500 штук Синклеров в своё время.

Но ЗАЧЕМ? Если уже хотели бы содрать, то за глаза было штук 50 закупить для своего КБ. Может все проще: спектрумы просто-напросто покупали и ввозили из-за границы, как и многое другое. У одноклассника в то время (87-88-й год) был Коммодор, купленый его мамочкой, которая была «выездная» в капстраны, имела какие-то регулярные(!) дела в Бельгии (не вспомню какие и зачем, не факт что и знал) и у него все время разные импортные ништяки водились от ручек, жевачек, до коммодора. Видик тоже был уже не помню какой панасоник.

В эпоху начавшихся кооперативов мог быть уже и просто банально чей-то коммерческий интерес, пусть даже и кгб-ный.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от lenin386

Даже если была отреверсить схему не так сложно было. Да и сейчас ремонтники ноутбуков этим занимаются.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

В широкую серию запускать не стали.

Ну, смотря что считать широкой серией. Компьютеров на этой микросхеме - довольно много.

Зарубежные игры на кассетах явно не то, что могло бы вдохновить

Ошибаешься. Именно они и вдохновляли. Никого не вдохновлял Турбо Паскаль, нет. Элита вдохновляла, и тетрис.

Но ЗАЧЕМ? Если уже хотели бы содрать, то за глаза было штук 50 закупить для своего КБ.

Думаю, что хотели содрать, но сомневались, что смогут. Поэтому, параллельно вели переговоры о закупках. Да и палиться сразу зачем? Закупка 50 компьютеров - сразу понятно, для чего.

У одноклассника в то время (87-88-й год) был Коммодор, купленый его мамочкой

Так коммодор в магазинах продавался, а Синклер в магазинах не продавался.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от lenin386

Ну, смотря что считать широкой серией. Компьютеров на этой микросхеме - довольно много.

Ну хз, но странно.

Ошибаешься. Именно они и вдохновляли. Никого не вдохновлял Турбо Паскаль, нет. Элита вдохновляла, и тетрис.

Это уже кооперативы вдохновляли и клепальщиков клонов. А какого-нибудь министра-партийца очень сильно сомневаюсь. Хотя выпускали же всякие игры типа «Ну погоди», но для целого компа наверное слишком жирно бы выглядело в их глазах.

Так коммодор в магазинах продавался, а Синклер в магазинах не продавался.

Сэр Синклер отказывал магазинам в приобретении? Могло быть в таком случае на вторичном рынке, в общем вполне естественным путем могло ввезтись.

Просто мотивация КГБ-ников очень странной выглядит в этом случае.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Сэр Синклер отказывал магазинам в приобретении?

Он традиционно с магазинами не работал. Магазины накрутку хотят, а цена - его главный козырь. В магазины поступили уже только Амстрадовские модели, ну и нераспроданные ZX-Spectrum+, перешедшие в наследство Амстраду.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)

1993 г. мастер по всем домам ходил продавал spectrum , там в телевизор он впаивал плату PAL или SECAM если изначально не было , что бы изображение было от spectruma , был ещё «Импульс» к нему не надо было впаивать ничего и так работало , они грузились с аудио кассет . До этого в клубах стояли Atari вот они были с НГМД .
Стоил spectrum 30000 рублей.

Gennadevich
()
Ответ на: комментарий от Gennadevich

Через антенный вход подключение было что ли?

Это не наш путь. Мой дядя подключал Profi через специально распаянные порты. К советским телевизорам, да.

Кассеты тоже не наш путь. Замучаешься перематывать и загружать. Вот дискеты другое дело. Ничего перематывать не надо и быстро загружается.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Товарищ, система кодирования цветности относится не только и не столько к антенному входу, сколько низкочастотному «видео» входу. RGB вход, которого система кодирования цветности не касается, был распаян только на поздних советских телевизорах, на которых уже и PAL был. То, что эти «мастера» были мошенниками ничем не лучше современных «компьютерных» «мастеров», не отменяет того факта, что просто так Спектрум к советскому телевизору не подключался. Без знания электроники. Дискеты - это хорошо, конечно. Но где ты видел дискеты за пределами миллионников? В большинство городов, их просто не возили.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от lenin386

Вот смотри,что на вики пишут, не знаю насколько достоверно. Есть страничка про клоны Спектрума. Оказывается, их не только в СССР клонировали, отличилась и Бразилия с Аргентиной и некоторые страны восточного блока, в частности Польша.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Клоны_ZX_Spectrum

Первые ZX Spectrum появились в СССР в середине 1980-х и быстро завоевали популярность благодаря наличию цвета, музыкальным возможностям и, главное, обилию игр. Попали в СССР они вероятнее всего из Польши, по крайней мере, первые игры и документация шли с примечаниями на польском языке.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Дискеты - это хорошо, конечно. Но где ты видел дискеты за пределами миллионников?

В Старом Осколе же. У моего дяди в середине 1990-х была целая пластиковая коробка для этих пятидюймовых дискет. В ней их было ~200 штук.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Original_1

Зачем на кассету? Я к параллельному порту (55) подключал самопальный программатор, вставлял в его колодку чистую ПЗУ и копировал в неё непосредственно с ПЗУ компьютера. Пользуясь бейсиком, записанным в тот же ПЗУ.

Chord ★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Середина 90-х - это уже то время, когда данную машинерию нужно было нести на мусорный полигон. Я имел ввиду не столько чистые дискеты, сколько дискеты с программами. Энтузиасты доставали, конечно. Можно и в Москву съездить. Но на энтузиастах кассу не сделать, большинство пользователей Спектрума дискет не имело.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от lenin386

У нас именно в 1990-х и были популярны ZX Spectrum'ы. С кассетами ли, с дискетами ли. IBM PC тогда были ещё слишком дорогими и далеко не всем были по карману. А тот же Profi был вполне приличным домашним ПК того времени. Особенно если учесть, что тот же MS DOS в нашей стране активно юзался до самого конца XX-го века.

saahriktu ★★★★★
()
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

Для меня FUSE это только драйвер filesystem in userspace, а не эти ваши дрочилова на копролиты «великого прошлого».

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

плюсую

з80 это хорошо, когда у твоих товарищей тоже з80

а когда у одного денди, у другого сега, третьего 386(лютая зависть!), то з80 это путь к ментальному одиночеству:)

Rost ★★★★★
()

парни , дискеты были и в 80-е , но вот без гугла сколько игорь поместится на дискету и сколько на кассету , да ещё если турбокопировщиком писать .

Gennadevich
()

Есть растиражированная отечественными интернет-ресурсами байка, что первый клон спектрума был создан «гениальными советскими инженерами», заполучившим оригинальный западный компьютер (дословно) на два часа.

ЭТО ТАК НЕ РАБОТАЕТ.

Какая прелесть. Взять где-то миф, о котором никто никогда не слышал, и так яросто и многословно его опровергать.

vaddd ★☆
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)