LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Мода на облака, бигдату, и распределенные БД [теория тупости]

 , , , ,


1

2

Давайте немножко побеседуем про новомодные low consistency poor availability системы, снискавшие популярность в последнее время.

Попытка заблокировать сервисы Google обернулась сбоем в работе систем Центробанка РФ (комментарий)
«интернет вояками планировался как отказоустойчивая сеть, но вебмакаки умудрились сделать из нее сильно связанный фарш, поздравляю, вы сломали чугунный шар»

Как мы все знаем, интернет разрабатывался, как отказоустойчивая система, которая функционирует до последнего узла. Как мы знаем, коммерсанту частенько есть что скрывать и не хочется зависеть от благого расположения Васи Пупкина, даже если Васю Пупкина зовут SAP, Oracle, IBM, или Microsoft. Так почему же люди покупают Office 365 и Dynamics 365 при том, что есть полностью оффлайн альтернативы? Если вы размещаетесь в России или Китае, покупаете продукт 365, а потом Роскомнадзоры или сам MS блокирует вам облако — вы остаетесь полностью в дерьме. Кто это покупает и что ими движет? Кто завязывает свой бизнес на Dynamics 365? Или на облачный Битрикс? Я не понимаю, предлагайте ваши вариант.

«Облака», в плане «привязан цепью к интернет-серверу», не новы, Самая отстойная копирастическая контора, Ubisoft, в свое время отличилась тем, что их uPlay при кратковременной потере интернет-соединения вываливал вас из ОФФЛАЙН игры. По сути, многие софтоделы ориентируются на облако просто для того, чтобы иметь больше возможностей струсить денег с потребителя. И даже несмотря на то, что теоретически возможность миграции предоставляет много кто — фактически эта миграция выйдет вам в копеечку и вы семь раз подумаете, прежде чем мигрировать.

Ладно, допустим, просто допустим, что таким образом некий Ерохин экономит время и деньги на установке и настройке оффлайнового софта, на организации своего сервера, к которому можно было бы получить доступ даже с мабилы (не спрашивайте меня, зачем с мобилы — я не понимаю). Давайте даже на минуту пофантазируем, что мы — технически грамотный разработчик, который желает приобщиться к потоку денег. Естественно, при этом мы желаем клиенту только добра. Железо дешевое, хостинг дешевый — давайте же сделаем бэк нашего продукта на большом-прибольшом числе серверов, да еще и в разных геолокациях, чтобы у нашего любимого клиента было меньше проблем со связью.

Но раскидать серваки по планете — это одно, а заставить их работать после этого вместе — это совершенно другого уровня задача. Как она обычно решается? Через базы данных, в число которых входят брокеры сообщений, вроде RabbitMQ. И здесь мы вступаем на тропу лютого треша, потому что проектировать и реализовывать распределенные системы и БД в частности на планете умеет человек двадцать, и скорее всего они работают не у вас, но спрос на них сильно больше, потому что другие «умники» уже давно витают в облаках и своих спецов не отдадут.

«Готовые решения всё порешают» — скажете вы? А знаете ли вы, что ZooKeeper — единственная распределенная СУБД, гарантирующая строгую согласованность данных при отказах? А знаете ли вы, что, даже несмотря на выдающиеся достижения, в ZooKeeper операция синхронизированного чтения нелинеаризуема, а потому часть вашего кластера может сидеть с тухлыми данными, не зная об этом? А знаете ли вы, что полностью исправный кластер Riak при интенсивных конфликтах обновлений теряет более половины этих обновлений на полностью исправном кластере? Даже при самых строгих настройках согласованности данных. Причем, таким ужасным Riak делать было не обязательно — на самом деле это спонсоры Riak и попросили сделать умолчательную конфигурацию такой ужасной.

Но как же так, мы же все давно знаем про Paxos, который еще триста лет назад позволял достигнуть консенсуса в распределенной системе с отказами узлов — почему же до сих пор в школе не преподают основы построения распределенных систем? Если мы возьмем тот же ZooKeeper, то мы увидим, что в случае отказа лидера кластеру требуется НЕСКОЛЬКО СЕКУНД на возобновление работы — это настоящая стоимость честного распределенного консенсуса, который у ZooKeeper при выборах лидера похож на Paxos. Для решения проблем дичайше медленного консенсуса и возникла идея выбора «эталонного сервера», лидера, мнение которого безоговорочно принимает весь кластер без затрат на спор между узлами.

Правда, этот подход все равно не сработает при достаточно частых сбоях с частыми потерями лидера. Более того, система на консенсусе полностью выйдет из строя при потере более половины узлов. Вы можете заметить, что согласно теореме говна-или-мочи достижима либо согласованность данных, либо доступность системы, либо в системе недопустимы отказы. Давайте пожертвует согласованностью ради доступности! Но беда мамкиных бигдатовцев заключается в том, что средняя система по больнице не обладает высокой доступностью и не обладает хорошими гарантиями согласованности. То есть, высокодоступная система готова работать 24/7 до первого отказа сервера или потери соединения с интернетом. Почему пришлось так делать? Потому что иначе будет высокая задержка ответа и/или большая нагрузка на каналы.

Возьмем среднюю бигдату в вакууме — GitLab:
https://about.gitlab.com/blog/2017/02/01/gitlab-dot-com-database-incident/
Пока бигдатовцы боролись со спамером, они умудрились ушатать данные пользователей за целый день, и потом еще день восстанавливали ее из бэкапа. Тест на доступность успешно провален. Это еще ладно — а я слышал истории о том, что у сервиса бэкапы-то есть, но восстанавливать их придется несколько недель. Так что отказ на день — это еще вполне себе High Availability по нынешним меркам.

Да, какой-нибудь яндекс регулярно устраивает тесты отказоустойчивости, вырубая датацентр. Однако, мне страшно подумать, что случится, если у яндекса внезапно вырубится более половины датацентров и отвалятся службы, опирающиеся на консенсус. Ихний кластер ClickHouse опирается в своей работе на (сюрприз) ZooKeeper. Отказ обезьянника (а он полностью отрубается при отказе половины узлов) приводит к переходу кластера в read-only. Сколько там еще служб отправится в read-only — мне было бы интересно узнать (давайте попросим роскомнадзор для проверки поблокировать датацентры яндекса).

Заметьте, что на серверах обычно SSD/HDD стоят в зеркале — чтобы, боже упаси, 24/7 сервис не умер из-за отказа одного из жестких дисков. И этому процессу впаривания говна нет конца, даже если завтра сделают устройства для передачи информации со сверхсветовой скоростью на спутанных квантовых состояниях и карманные петабайтные носители со средним периодом отказа в 2000 лет, то желающих хранить данные на локалхосте станет еще меньше и облачные сервисы будут выходить из строя по таймаутам при недопустимо больших задержках канала связи в 1 мс.

Потому, как ни странно, самое надежное «облако» — это то, которое стоит у вас в локальной сетке. Мало того, что облака могут в любой момент отвалиться — они еще и более несводобны, чем проприетарная софтина на локалхосте, как и предупреждал нас Штолман:
https://www.gnu.org/philosophy/who-does-that-server-really-serve.html

Я вот что не пойму: я один это вижу? Ваши данные, которые не ваши, ваши приложения, которая не ваши, ваши высоконадежные высокодоступные SaaS, которые остаются таковыми до первого отказа (и тоже, в общем-то, не ваши). Или вы тут все зарабатываете на SaaS (как Шома), потому особо не вскрываете эту тему? А со мной не поделились — у-у-у, подлецы.

PS: сам участвовал в разработке SaaS, но поставляли также и коробку для внутреннего сервера.

★★★★

Последнее исправление: byko3y (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от leave

А что он будет делать со своим локалхостом, когда у него из-за аварии на ЧАЭС на трое суток сгниет электричество, а дизеля откажутся запускаться?

ТС как бы намекает, что на самом деле отказоустойчивых систем (почти) ни у кого нет, даже со своим Tier-4 датацентром. Чтобы создать какую-то иллюзию отказоустойчивости, нужно хотя бы иметь Tier-4 датацентры по всей планете. Это, очевидно, overkill, и на самом деле проблема решается увеличением степени распределенности с большей опорой на локальность. То есть, шанс отказа офисов на всех компах ниже, чем шанс проблем с интернет-соединением.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от CaveRat

В данном случае у него клауд сервисы стали корнем зла

А разве нет? Microsoft, Apple, Google, Amazon, Facebook — что в них доброго. И да, Facebook — вполне себе злобное облако.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от zgen

Проблемы у всех и постоянно. Избирательно вспоминать очень удобно

Не думаю, что у граждан большие проблемы. Меньше глупых постов и фоток с губами уточкой в твитторы запостят. А вот невозможность гнать финансовую межбанковскую информацию - это существенно

Государству интернет не нужен, ему нужно чтобы люди не вякали и платили деньги, а то воровать будет нечего/ А интернет этому вообще ни разу не способствует

Хе. Государство через интернет следит и управляет. Самый простой способ узнать о вас все - ваши финансы, ваше здоровье, ваши интересы. Чуть погодя он станет средством обучения и воспитания граждан. Так что я не удивлюсь, если вскоре государство и рекламодатели возьмут на себя те копейки, которые вы платите за инет. Гораздо важнее чтобы человек оставался все время в сети и этим было охвачено максимальное количество граждан.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от zgen

Так это ты РКН скажи, который интернет рушит. Гугл то тут причём? У гугла никаких проблем нет. И у других его пользователей - тоже. Проблемы только у тех, у кого «государство имеет право е***ть кого хочешь в жопу»

Вообще-то проблемы «у других его пользователей» есть, но они их не понимают. Их нагибают раком на культурно-политическом уровне, но они, как свинья у дуба, парятся лишь о том, чтобы жёлуди были, а откуда они берутся — уже не важно. Их тоже держат в рабстве, уничтожают имущество и убивают, как несвоих граждан, но тоньше и лицемернее, с улыбкой на лице.

Огромной доле успеха государственные и внегосударственные разведки благодарны корпорациям добра, которые «незаметно» (для слепого) собирают приватную и цензурируют публичную информацию.

У меня бывший одноклассник с майдана выехал на новом автомобиле. Пофигу, что в стране война уже седьмой год и работу теперь ему непонятно где искать — зато у него теперь машина есть. Так сказать «мы будем защищать права украинцев до последнего украинца»,

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vaddd

Это значит, что государство просто обязано их отыметь за такую неприспособленность и что техническими директорами там работают те самые вебмакаки

Эм-м-м, тут проблемка. ВЕЗДЕ в банках техдирами работают вебмакаки. Потому коболы в 2021 до сих пор. Причем, кобол нифига не для банков разрабатывался. Кобол разрабатывался бабушкой для бабушек, вот бабушки до сих пор на нем в банках и пишут. Мне очень интересно узнать глубокие механизмы такой аномальной концентрации бабушек в банках, но я боюсь, что достаточно качественные свидетельства очевидцев будет достать крайне сложно.

Самому государству нужно чтобы и у вас и у меня и Васи Пупкина из Мухосранска был интернет

Объять необъятное: 25 тыс. населенных пунктов России живут без интернета и телефонии

byko3y ★★★★
() автор топика

Капитализм порешает сам себя. Главное вовремя его прибить, чтобы оно опять не смогло смутировать.

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Мы критичное всё на М9 держали, просто арендовали «квадратный метр» под стойку, ну и там сервера со всеми потрохами. Упадёт «девятка» по какой-то причине - считай упадёт рунет весь

Ну да, отказоустойчивая система — так отказоустойчива. По итогу ведь все завязывается на считанных провайдеров, но вроде как имеется гарантия, что эти считанные провайдеры никогда не огребут проблем, честно-честно.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от WindowsXP

Если бы сеть не была кусманом говна с натом поверх ната, то было бы везде уже п2п и доступ к своему локалхосту из любого залупинска на планете.

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от theurs

Да, да, классика жанра, красноглазый студент клепает что то из опенсорса, оно даже кое как работает, а потом он уходит и у следующего только один вопрос, что курил этот *****

А ты думаешь, что сам Битрикс по-другому написан? @Shadow подтвердит — он с ним работал. Ты просто чужую студенческую поделку заменяешь собственной поделкой студента.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от byko3y

Microsoft, Apple, Google, Amazon, Facebook — что в них доброго.

Если на Землю упадет метеорит и разделит материки и вообще все человечество на 2 части — тех кто работает в фаанг и остальных, ты в какой части хотел бы оказаться? Вот чего в них доброго.

untitl3d
()
Последнее исправление: untitl3d (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Harald

при такой аварии услуги этого локалхоста всё равно будут уже не нужны, либо потребители не смогут их потреблять по причине отсутствия лепестричества

Кстати, я бы на эту тему поднял вопрос неавтономности даже мобильных телефонов. Это скорее переносные микрокомпьютеры (от розетки до розетки), нежели автономные устройства связи. Просто потому, что энергия использует чудовищно неэффективно. А вот кнопочный телефон у меня работает месяц без подзарядки.

Просто «прогресс» выжимает последние ресурсы из планеты Земля, «64 гигабайта оперативы хватит всем», «почему ты как лох сидишь на 1080, когда все уже давно на 4к», «новый смартфон, с еще большей батареей и целых 3 часа автономной работы при активном пользовании». Ну надо же как-то нагрузить работающих по 12 часов за еду тайваньцев и китайцев?

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от fernandos

И какую же альтернативу вы предлагаете?

Имена TOR уже вполне успешно работают. И не только сайты торгующие CP, наркотой и оружием, но и вполне легальные сайты, которые имеют также доменное имя, но на случай блокировок всегда имеют имя еще и в торе.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vaddd

Не думаю, что у граждан большие проблемы.

Т.е. когда систематически падает вся сеть у кучи провайдеров унося за собой кучу ресурсов по всей россии - то пох?

Когда кассы не работают по москве - пох?

Когда вообще весь рунет заваливается - пох?

Когда домены по признаку *t.com* обваливаются - пох?

Ну конечно, это вообще не проблемы, да. Все радуются только.

zgen ★★★★★
()
Последнее исправление: zgen (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от byko3y

Ну надо же как-то нагрузить работающих по 12 часов за еду тайваньцев и китайцев?

не работают они давно уже за еду, больше россиян на аналогичной работе получают

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cobold

покупка железа и квадратных метров для размещения этого железа, что при стоимости квадратных метров в деловых центрах выходит в копеечку

Что вы там собрались размещать? Ферму на сотню видюх 3090? Петабайты данных? Что можно на «квадратных метрах в деловых центрах» усиленно размещать?

покупка лицензий на софт

Что там у нас до сих пор не опенсорсное и незаменимое?

найм людей, которые будут обслуживать это железо и софт

Неоднозначный вопрос. Выше по треду выяснилось, что эта проблема не всегда решается аутсорсом.

надежность купленного железа и его замена

Хорошая тема для обсуждения, но не для этого треда. Я — тонкий ценитель вечного железа. Мои жесткие диски скоро станут совершеннолетними. Да, я их не гоняю в хвост и гриву, но факт остается фактом.

надежность нанятого персонала(ходят слухи, что больше всего утечек данных происходит через сотрудников. Больше сотрудников с доступом значит больше вероятность утечек)

Лучше всего доверить свою информацию сотрудничающим с ФСБ структурам. Чтобы никакой неожиданной утечки не произошло — только ожиданная.

И вот допустим я маленькое турагентство, арендующее небольшое помещение в спальном районе и продающее населению туры к теплому морю. Оно реально мне надо вот это вот всё? Или лучше купить офис 365 и 3 раза в год обматерить РКН за блокировки?

Нафига турагенству офис 365? Мне кажется, что турагенство прекрасно справляется оффлайновым софтом и каналами связи чисто для связи.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от alpha

дешевизну и удобство shared-сервисов по сравнению с развертыванием self-hosted

Здравствуйте, я бы хотел вступить в вашу коммунистическую партию.

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от zgen

В рашке государство и крупный бизнес - это одно и то же

Да, а в западном мире крупных бизнес давно перерос и подмял под себя государства. И теперь не государство дает деньги для частных корпораций, а частная корпорация дает деньги государству.

А гуглу я плачу добровольно, и в любой момент могу отказаться от его услуг и перестать платить

Еще ты можешь добровольно прекратить дышать. Как ты собрался отказаться от гугла, если каждый второй сайт в интернете отправляет статистику твоих посещений в гугл? А платить своей свободой ты не можешь перестать — ты можешь только сделать вид, что так и хотел сделать, или начать разводить демагогию на тему «что такое свобода».

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yu-boot

У людей в голове газированый понос как будто.

Это либертарианцы, сэр.

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от untitl3d

Если на Землю упадет метеорит и разделит материки и вообще все человечество на 2 части — тех кто работает в фаанг и остальных, ты в какой части хотел бы оказаться? Вот чего в них доброго

Вопрос настолько «если б да кабы», что я даже его не понял.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от zgen

Т.е. когда систематически падает вся сеть у кучи провайдеров унося за собой кучу ресурсов по всей россии - то пох?

Потерпите, такое по любому долго не продлится )

Когда кассы не работают по москве - пох?

Вот когда не работают кассы - найдут виновных и заставят переделать. Работоспособность финансов не должна зависеть от гуглоскриптов, от гуглоднс, от гуглодокс, от vpn и cdn провайдеров. И те, кто, так разрешил сделать - должны пострадать.

Когда вообще весь рунет заваливается - пох?

он не заваливается ) не записывайтесь в катастрофисты-всепропальщики.

vaddd ★☆
()

Облака – белогривые лошадки.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от zgen

ну ладно, раз мужики с лора сказали, знач не буду покупать

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fernandos

Вы серьёзно? Никто никогда не заменит google.com на какой-то google<куча букв>.onion и подобное

Тебя беспокоит только вопрос ручного набора доменного именно — а никто уже давно ничто сложнее vk.com и ya.ru не набирает. Полные урлы страниц, вроде https://www.google.com/search?q=URL&client=firefox-b-d&sxsrf=AOaemvKAz07hQrOtd2q45T_lQYyOB6bQRw%3A1631805610309&ei=qmBDYdy0EsazkwX7m6TADw&oq=URL&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBAgAEEMyBwgAELEDEEMyBAgAEEMyCAgAEIAEELEDMgsIABCABBCxAxCDATIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIFCAAQgAQyBQgAEIAEOhQILhCABBCxAxCDARDHARDRAxCTAjoOCC4QgAQQsQMQxwEQ0QM6EQguEIAEELEDEIMBEMcBENEDOggIABCxAxCDAToHCCMQ6gIQJzoECCMQJzoLCC4QgAQQxwEQ0QM6DgguEIAEELEDEMcBEKMCOggILhCABBCxAzoNCC4QxwEQ0QMQQxCTAjoNCC4QsQMQxwEQ0QMQQ0oECEEYAVDwjndY1pV3YJmYd2gDcAB4AIABfIgB2wOSAQMwLjSYAQCgAQGwAQrAAQE&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjcsfrN5YPzAhXG2aQKHfsNCfgQ4dUDCA0&uact=5 никто руками набирать не будет. Так а в чем проблема? Просто чуть больше криптосимволов в урле — и всего-то.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от zgen

Когда кассы не работают по москве - пох?
Когда вообще весь рунет заваливается - пох?

Да. Вы все виноваты в том, что до сих пор не сидите в криптоинтернете, а вместо этого активно палите всю свою деятельность кому попало.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от byko3y

А ты мне то что говоришь? Ты вот vaddd'у это говори - у него «всё работает»

zgen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Меня беспокоит тот факт, что sljfkjsdljfskoifjsdoifjsoifjsdofijdoigjewoigjlovgbreoijgneojgneojgn.sdljfjfslojfsdoifjsdlofj можно легко спутать с sljfkjsdljfskoifjsdolfjsoifjsdofijdoigjewoigjlovgbreoijgneojgneojgn.sdljfjfslojfsdoifjsdlofj , меня беспокоит, что я не смогу запомнить ссылку на сайт.

Это меня лишь беспокоит, а, я уверен, есть люди, которые решительно будут против подобного рода нововведений.

fernandos ★★★
()
Ответ на: комментарий от zgen

Ты можешь не покупать никакой офис, ркн все равно тебе обвалит сеть и бизнес, потому что ты заказы сделать тоже не сможешь. И клиентам написать в их чатик об этом

Бг-г-г, представил себе сайт интернет-магазина, продублированный в TOR и I2P. Если бы еще и биткоинами можно было платить — вообще бы полный силкроуд получился. Жалко, что из-за качель биток перестал быть платежным средством.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от byko3y

Тор заблокируют прямо следом за основным интернетом, потому что а вдруг вы там власть собираетесь свергать? Так что туда только долбанутые фрики десять раз обернув свой трафик говном смогут попасть.

zgen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fernandos

Меня беспокоит тот факт, что sljfkjsdljfskoifjsdoifjsoifjsdofijdoigjewoigjlovgbreoijgneojgneojgn.sdljfjfslojfsdoifjsdlofj можно легко спутать с sljfkjsdljfskoifjsdolfjsoifjsdofijdoigjewoigjlovgbreoijgneojgneojgn.sdljfjfslojfsdoifjsdlofj , меня беспокоит, что я не смогу запомнить ссылку на сайт

Еще раз намекаю, по-другому: тебе просто нужен инструмент, который позволил бы получить простую ссылку на сайт. Это может быть просто локальная БД, в которой ты будешь искать «вконтактик» — и тебе выдаст onion://vkAE8d1751C723E . Вот и всё, вот и вся проблема.

я уверен, есть люди, которые решительно будут против подобного рода нововведений

Есть люди, которые не уверены в том, что СССР прекратил свое существование. Они бегают машут паспортом СССР и на полностью законных основаниях требуют выборов генсека. Ну а чо, формально СССР не прекращал свое существование. Всегда кто-то будет против, всегда кто-то будет со своей окончательной позицией — потому их будет нагибать всех вместе раком.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от fernandos

есть люди, которые решительно будут против подобного рода нововведений.

Только их мало. А основную часть ничего не беспокоит, только воображаемые враги кругом, которые мечтают их захватить, лол

zgen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zgen

Тор заблокируют прямо следом за основным интернетом, потому что а вдруг вы там власть собираетесь свергать? Так что туда только долбанутые фрики десять раз обернув свой трафик говном смогут попасть

По-моему нынче в тор уже даже школьник научились ходить, даже в странах, где тор запрещен. Единственный способ полностью огородиться — это пускать каждого жителя в интернет за бешемнные деньги и только не дольше часа в неделю. То есть, по сути лишить население интернета. А это совсем неприемлимо в нынешних обстоятельствах. Ну то есть с таким же успехом можно просто взять и вырезать всё население страны — почему бы нет?

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от byko3y

Еще раз намекаю, по-другому: тебе просто нужен инструмент, который позволил бы получить простую ссылку на сайт

Он уже есть: ДНС.

локальная БД

Уже представляю, как это будет тормозить на телефоне. К слову, кто будет БД создавать и наполнять?

fernandos ★★★
()
Последнее исправление: fernandos (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от byko3y

По-моему нынче в тор уже даже школьник научились ходить, даже в странах, где тор запрещен.

В твоей голове только.

zgen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Единственный способ полностью огородиться — это пускать каждого жителя в интернет за бешемнные деньги

Это называется «сделать людей нищими». Ну дык оно именно так и происходит. Или ты хочешь ускорить процесс?

zgen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Скачал Martin Kleppmann «Designing Data-Intensive Applications. The Big Ideas Behind Reliable, Scalable and Maintainable Systems» O’Reilly (2017)

ну кстати, порекомендуй ченить по теме?

Rastafarra ★★★★
()

Я не понимаю, как глобально распределённая отказоустойчивая система связана с сервачком под столом? Давайте сравнивать яблоки с яблоками и тогда получается, что есть сервачок с одним интернет провайдером и одним источником электропитания в отдельно всятой комнате с одной стороны и огромный датацентр, он же availability zone с другой стороны, у которого множество точек входа для интернета, а также как минимум два источника электропитания. Если верить теории вероятности, то домашний сервачёк быстрее окажется недоступным извне, нежели ДЦ. Помимо упомянутого, в ДЦ также имеется:

  • грамотное охлаждение, что может быть критично в домашних условиях жарким летом
  • огромное кол-во железа, которое можно начать использовать по мере надобности. Домой дополнительный сервер купить - целое дело. А если он через неделю перестанет быть нужен, то куда его?
  • огромное кол-во сервисов, которые можно начать использовать в любой момент. Самому поднять кафки, зукиперы, куберы и прочее может оказаться непосильной задачей, либо просто потребует много времени, которое можно было потратить на другие задачи

Говоря о глобально распределённом сервисе, в одни щи поднять такое достаточно проблематично без облаков. Одно дело взять у Амазона Dynamo DB распределённую между несколькими регионами, другое - самому поднять кучу серверов и как-то настроить всё это дело. И вот тут-то упрёшься в тех самых 10 спецов, которые умеют это делать, но работают на большие и серьёзные компании, а не Васю Пупкина.

TL;DR я всецело за облака, наконец-то не надо полагаться на внутренний штат обезьян и поднимать сложные сервисы парой строк кода используя IaC.

Irben ★★★
()

Облака - более глобальный процесс чем ты думаешь. Потому какие бы аномалии не были в отдельно взятых регионах, облака победят (если не сразу то потом экономически и очень больно для регионов без облаков).

peregrine ★★★★★
()

натыкаюсь на твои лонгриды и до конца не могу понять - вроде образованный человек, но умозаключения уровня деревенского сисадмина, для которого все что дальше его подкроватного микросервачка - «нинужно». лишь одна гипотеза… лютый теоретик без реального масштабного прикладного опыта.

ЗЫ первая мысль, когда увидел лонгрид - у него просто невероятное количество свободного времени, видать без работы сидит. спустя несколько комментариев встречаю твое «я ищу работу» :)

ergo ★★★
()
Последнее исправление: ergo (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от byko3y

Не понимаю. Поясни.

Поясню популярным образом. Сеть просто обеспечивает прохождение какого-то трафика и ей, в общем случае, пофигу, что за трафик там ходит. Если трафик может пройти от хоста А до хоста Б - сеть работает. Если совсем упростить - все, что выше tcp/ip - вообще забить, не проблема сети.

А приклад работает уже выше. Ну и отказоустойчивый приклад можно сделать и при неустойчивой сети.

Для мелких масштабов это плюс-минус ноль.

Вызывающе неверная информация, особенно, с учетом того, что мелкие масштабы любят расти.

По-моему риск вполне очевидный — тебя разденут до трусов. Парадокс в том, что для того, чтобы не раздели, нужно грамотно организовать систему. Но люди. которые могут грамотно организовать систему, редко делают это на облаках, потому что сами могут организовать себе «облако» при необходимости.

Парадокс в том, что постройка собственного облака это (а) дорого, (б) долго. И не решает еще некоторые проблемы, которые решает публичное облако, такие, как обеспечение присутствия в нескольких географических точках, на пример. А еще это лютый триппер с расчетом TCO, поиском помещения, обеспечением сетевой связности между площадками, прогнозированием нагрузки и кучей других интересных моментов.

Но частные облака строят, да.

Виноваты маркетологи, которые продвигают облако как решение всех проблем. Которые оно не решает на самом деле — распределенную систему разрабатывать сильно сложнее, как в облаке, так и без облака.

А, так сделать что-то нормальное не смог ты, а виноваты маркетологи. Понемаю %)

Кстати да — почему-то почти все до сих пор используют доменные имена, хотя это жестко централизированная штука.

Предложи альтернативу и план миграции. Мы посмеемся.

А разве нет? Microsoft, Apple, Google, Amazon, Facebook — что в них доброго. И да, Facebook — вполне себе злобное облако.

Фак мой мозг, ты точно знаешь, что такое публичный облачный провайдер?? При чем тут яббл и мордокнига? А какое зло ты нашел в Azure, AWS, GCC, DigitalOcean и Hetzner?

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

те, кто, так разрешил сделать - должны пострадать.

Нет, те кто блокирует общепринятые сервисы в угоду страхов разоблачения своих преступлений.

BLOBster ★★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

ну кстати, порекомендуй ченить по теме?

Тебе по какой теме? Прохождения собесов? Клепмана более чем достаточно тогда, потому что собеседующий тоже будет читать что-то вроде Клепмана.

ИЗ тех, что я встречал, мне понравились Kyle Kingsbury, Peter Bailis, Justin Sheehy — но их больше и они не пишут книг, а я не ставил цели их запоминать просто «чтобы порекомендовать».

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Irben

то домашний сервачёк быстрее окажется недоступным извне, нежели ДЦ.

зато изнутри он всё ещё будет доступен, топик про это

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Irben

есть сервачок с одним интернет провайдером и одним источником электропитания в отдельно всятой комнате с одной стороны и огромный датацентр, он же availability zone с другой стороны, у которого множество точек входа для интернета, а также как минимум два источника электропитания. Если верить теории вероятности, то домашний сервачёк быстрее окажется недоступным извне, нежели ДЦ

Прежде всего я критиковал современную тенденцию централизации. Ты ставишь изначально задачу «как же нам сформировать единый центр» — и логично приходишь к выводу «лучше всего это делать в датацентрах. А я говорю, что вообще сам факт потребности в единственном надежном центре, вроде необходимости подключиться к интернету просто чтобы почитать старые письма — это зло. Для мессенжеров недалекого прошлого хранить локальную историю было нормой, для мессенжеров в 2021 это стало нонсенсом.

Более того, я попытался на примере баз как-то намекнуть, что такая централизация неизбежно настолько сильно упирается в собственные же ограничения, что приходится распределять централизацию. Многие современные распределенно-облачные решения — это на самом деле решения для „распределенной централизации“, как бы странно это не звучало. Я сам выступаю за распределенные технологии, но по факту многие корпорации нынче хотят привязать нас к одному серваку... в очень надежном датацентре с очень надежными каналами.

Самому поднять кафки, зукиперы, куберы и прочее может оказаться непосильной задачей, либо просто потребует много времени, которое можно было потратить на другие задачи

Зачем? Это, конечно, другой вопрос, который я не особо затрагивал в треде, а именно — многие современные технологии программирования не подходят для распределенных систем. Ну то есть ты берешь какой-то неисправимо однозадачный мусор вроде питона или PHP и пытаешься делать из него высоконагруженную систему — ну ты не дурак ли? Из твоего списка обезьянник может быть востребован с оговорками из исходного сообщения, но все остальное — это чистые костыли. Собственно, примерно об этом моя либа многозадачности для питона — мне хочется показать, что даже такому куску дерьма можно прилепить человеческое лицо вместо бесконечных костылей.

Одно дело взять у Амазона Dynamo DB распределённую между несколькими регионами

Riak — это БД из семейства Dynamo. И DynamoDB — это тоже семейство динамы. То есть, БД с Chord-подобной организацией. По этой же причине там гарантии согласованности еще ниже, чем у какой-нибудь монги. Организовать такой разброд и шатание и, самое главное, убедиться, что система работает правильно при отказах — это весьма сложная задача. Как я упоминал в случае Riak, большинство создателей подобных систем по факту выдают кусок дерьма, который теряет данные даже при полном отсутствии отказов.

Вот ты мне и объясни теперь — откуда ты взял этот миф про „просто взять готовую Dynamo DB“?

я всецело за облака, наконец-то не надо полагаться на внутренний штат обезьян и поднимать сложные сервисы парой строк кода используя IaC

Мне кажется, что ты смешиваешь проблему сложности настройки некоторых сервисов с вопросами облаков. Я за простые сервисы, я даже за аутсорс, но облака здесь — лишняя сущность, которая нужна только для того, чтобы заставить тебя платить деньги и отдавать персональные данные.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от peregrine

Облака - более глобальный процесс чем ты думаешь. Потому какие бы аномалии не были в отдельно взятых регионах, облака победят (если не сразу то потом экономически и очень больно для регионов без облаков)

Так я не спорю, облака — это процесс глубокой централизации интернета, которые много кому нужен, и не только рептилоидам. Он на самом деле идет очень давно, еще до создания AWS. И да, это вроде бы с какой-то стороны и выгодно. Хотя с другой стороны может быть и не выгодно. Однозначного безоговорочного плюса я не вижу, чтобы можно было говорить «бросаем все локальные сервера — все на облака!».

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ergo

лютый теоретик без реального масштабного прикладного опыта

И это ты все равно пишешь на фоне моего постскриптума про то, что я участвовал в разработке SaaS? Какой же у тебя или твоих знакомых есть реальный масштабный опыт?

первая мысль, когда увидел лонгрид - у него просто невероятное количество свободного времени, видать без работы сидит. спустя несколько комментариев встречаю твое «я ищу работу»

А я вообще не понимаю, в чем прикол пахать без остановки всю жизнь. Я последние лет семь наполовину работаю, наполовину учусь всему подряд. А есть люди, которые «PHP-MySQL семь лет опыта» — а больше я ничего не умею. И зачем так жить?

Я знаю людей с работой и семьей. которые находят время на почитать книжки и обсудить в интернете, а знаю людей, которым по приколу не оставлять ни минуты свободного времени, оправдывая это тем, что «нужно заработать дочери на сороковую куклу и сыну на пятый смартфон». У меня за всю жизнь был один КПК и четыре кнопочных телефона. А мне 30+.

byko3y ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от CaveRat

Сеть просто обеспечивает прохождение какого-то трафика и ей, в общем случае, пофигу, что за трафик там ходит. Если трафик может пройти от хоста А до хоста Б - сеть работает. Если совсем упростить - все, что выше tcp/ip - вообще забить, не проблема сети

Как я узнаю про работоспособности сети? Что один байт в час прошел по ней до пункта назначения и обратно? Работоспособность сети — это и есть возможность переслать по ней какие-то полезные данные. Далее, да, уже могут быть кривые приложения (которых не так много), которые могут внезапно захотеть безупречное неразрывное соединение со всеми хостами на планете, но это как бы частный случай «работоспособности узлов в составе сети». То есть, я намекаю на то, что есть «отказоустойчивость одних приложений» и «отказоустойчивость других приложений». TCP/IP — это уже очень высокий уровень, если что, и если у тебя есть гарантии TCP/IP, то у тебя есть как минимум упомянутые выше гарантии более-менее неразрывного соединения — а что еще нужно? «Мне недостаточно подключиться к одному хосту, я хочу безупречных соединений без задержек и разрывов с любым датацентром на земле»?

отказоустойчивый приклад можно сделать и при неустойчивой сети

Полностью отказоустойчивый нельзя. Об этом я пытался сказать в исходном сообщении. При отказах сети у тебя будет деградировать система — я так понимаю, что ты говоришь лишь про разные границы полного отказа.

Вызывающе неверная информация, особенно, с учетом того, что мелкие масштабы любят расти

Ну скорее проблема только в этом. Правда, я что-то не припомню, когда я в последний раз слышал про коммерса, который сделал хорошую систему для внутреннего потребления, а потом «ой, масштаб вырос, не вытягиваем». Скорее решение изначально было чудовищно неверным и этого факта не сумели вовремя распознать. Но, вот сюрприз — на облаках всё то же самое, и разденут тебя до трусов даже быстрее, чем при росте стоимости бездумной разработки/расширения собственных серверов.

Парадокс в том, что постройка собственного облака

В который раз за тред спрашиваю: зачем облако? Вот эта классическая современная мода на «архитектуру»: нам нужно организовать внутренний чатик и TODO-доску для трех человеку — ага, всё просто, делаем кластер на Ruby+Puma+Redis+PostgreSQL+Kafka+Elastic. Зачем?

Индусский стартап соцсети времен конца нулевых начал использовать более одной машины только ближе к 40 миллинов пользоватей. В каком-то смысле он повторил путь Facebook, который до сих пор на PHP+MySQL сидят, хотя с какого-то времени онный перестал умещаться в одну машину. Facebook-у достаточно пыха с мускулем при миллиардах пользователей, но каким-нибудь аболтусам из одноклассников на 70 млн пользователей нужно 6-8 тысяч серверов! Из которых порядка тысячи нужн опод БД. Ну как же нам без огромного кластера с хадупом, кайфкой, кассандрой и спарком-то прожить? При том, что у фейсбука на его миллиардах пользователей порядка двух тысяч мускульных серверов. Да, я понимаю, что у фейсбука еще сотня тысяч серверов под статику и логику на пыхе, но, блин, эта штука уже элементарно масштабируется.

А, так сделать что-то нормальное не смог ты, а виноваты маркетологи

Ну давай, покажи кто смог. А я поржу. Те, кто смог, обычно таки строили распределенную систему на своих мощностях.

Кстати да — почему-то почти все до сих пор используют доменные имена, хотя это жестко централизированная штука.

Предложи альтернативу и план миграции. Мы посмеемся

Это было лирическое отсутпление не совсем по теме треда. Конечно же я не буду всерьез создавать какой-то публичный веб-сайт без классического доменного имени. Я лишь напомнил, что централизация достигла угрожающих масштабов.

Фак мой мозг, ты точно знаешь, что такое публичный облачный провайдер?? При чем тут яббл и мордокнига? А какое зло ты нашел в Azure, AWS, GCC, DigitalOcean и Hetzner

Яббл тоже предоставляет облако, чтобы ты мог сливать на него всю персональную инфу со своих девайсов. Машем ручками эротическим фоткам голивудских звезд, которые утекли в инет.

Далее, все или почти все хостеры из твоего списка предоставляют самые разные услуги, которые не обязательно подразумевают анальное рабство с твоей стороны (меньше всего таких у цифрового океана и хецнера). Но самыми доходными и самыми маркетингово-продвигаемыми являются именно порабощающие.

byko3y ★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.