Философия и ЛОР

Ох, на лоре любят обсуждать философию...

это философический вопрос. "Давайте луче о бабах" (С) сунчь

Да да.. фсё, что угодно..

Философия довольно непонятная дисциплина вообще. Никаких догм (читай -- аксиом), размышляй о чем хочу и как хочу. Хотя ежу понятно, что без основания нет выводов.

В общем, типичное проявление человеческой гордыни. Богословие в этом плане гораздо лучше, оно гораздо более догматизировано. Да и нет богословия "нового времени" и "старого времени", богословские ценности вечны.

Праавильно, зачем нам свобода мысли?

Богословы всем хороши, но есть один минус: как только речь заходит о бабах - сразу в кусты в диком смущеньи. Ибо низзя. Поэтому философские посиделки обломятся не начавшись.

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1567502&page=0

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1088925&page=0 тут тоже раскрывали тему полезности сабжа.

>Философия довольно непонятная дисциплина вообще. Никаких догм (читай -- аксиом), размышляй о чем хочу и как хочу. Хотя ежу понятно, что без основания нет выводов.

Вот тут ты прав. Они умудряются обсуждать понятия, не давая им определений. По принципу "это же интуитивно понятно".

>Богословие в этом плане гораздо лучше, оно гораздо более догматизировано. Да и нет богословия "нового времени" и "старого времени", богословские ценности вечны.

А вот это полная чушь. Рекомендую поинтересоваться, сколько богословских трактатов написано за последние 2000 лет и сколько произошло идеологических революций. Богословские догматы слабо связаны логически, поэтому очень многое зависит от трактовки, а она постоянно меняется.

nsav, ты и астрономию-то за науку не считал, что уж говорить о философии...

>Философия довольно непонятная дисциплина вообще. Никаких догм (читай -- аксиом), размышляй о чем хочу и как хочу. Хотя ежу понятно, что без основания нет выводов.

Философия во многом и есть поиск этих догм. Философ выбирает свой набор догм и развивает свои рассуждения исходя из него. Примеров уйма.

>богословские ценности вечны

Потому что не имеют под собой ни опоры ни смысла.

Неправда. Смысл и практическую ценность эти догмы имеют и весьма существенную (при правильной интерпретации).

> Вот тут ты прав. Они умудряются обсуждать понятия, не давая им определений. По принципу "это же интуитивно понятно".

Господи, когда же ПТУшнеГи перестанут думать, что они самые умные. Математика тоже обсуждает не определенные (и даже не определимые) понятия. Удивлены? Тогда почитайте, как определяется понятие "множество" в математике.

Все наку - _частные_, т.е. изучают отдельные аспекты человеческой разумной культуры и лишь философия занимается вопросами мышления как такового

>nsav, ты и астрономию-то за науку не считал, что уж говорить о философии...

nsav?

Нет - философ, если заботиться об обоснованности своей филисофии должен определить аксиоматику, на которой он все свои размышления основывает.

ЗЫ: аксиома /= догма. Аксиому можно выкинуть/заменить при этом получится другая теория (посроенная соответсвенно на другой аксиоматике).

> богословские ценности вечны

В рамках богословкого направления (или как это там называтся).

> богословские ценности вечны.

Да! Например убийство иноверца - очко в пользу верующего.

Тока не говори, что типа религия этого не поощряет... 4 - крестовых похода, куча перерезанного в сибири народа за то что во время не расчехлили, что для хорошего урожая надо не духам молится, а обращаться в другую инстанцию... Про мусликов вообще молчу - их до сих пор колбасит...

>Математика тоже обсуждает не определенные (и даже не определимые) понятия. Удивлены?

Нет. Не удивлен. Потому как в школе арифметику не прогуливал. Но вот сколько таких понятий ты знаешь? Их не так уж много.

>Все наку - _частные_, т.е. изучают отдельные аспекты человеческой разумной культуры и лишь философия занимается вопросами мышления как такового

Перевожу на русский. Все заняты делом, решают какие-то проблемы, изучают что-то. И только философы заняты "спасением мира" -- бесконечным словоблудием. Мировоззренческая функция, конечно, остается. Но и только.

Ценность богословоблудия только в том, что оно показывает какие всё-таки глупые верующие.

Так сколько вы говорите ангелов на кончике иглы?

Вера - неотъемлимая черта любой разумной деятельности. Все люди во что-либо верят. Даже ты.

> Вера - неотъемлимая черта любой разумной деятельности. Все люди во что-либо верят. Даже ты.

Не путайте веру с предположением...

> Все люди во что-либо верят. Даже ты.

Бесспорно.

Например я верю что завтра взойдет солнце (хотя может и налетит из-за угла черная дыра и зохавает его).

А некоторые верят что это вообще не солнце а огненная колесница Аполлона которую он каждое утро выводит на небо. И возможно они правы, ведь мы не можем быть уверены, что стулья не начинают прыгать как кенгуру когда мы отворачиваемся?

Оминь!

Я не путаю. Есть вещи принципиально неверифицируемые. Например в основании научного знания лежат:

1) Вера в объективное существование законов природы (принцип казуальности).

2) Вера в единство этих законов во всем пространственно-временном континууме, проявляемое как в натурных условиях, так и в лаборатории; как при наблюдениях, так и в экспериментах (принцип универсальности).

3) Вера в разумный характер этих законов, дающий возможность их постижения рациональным путем (принцип рациональности).

Без этого никакой науки не будет, как и уверенности в том, что стулья за спиной не скачут как кенгуру, когда ты отвернешься

Ты где этой херни накопипастился? На вот этом креационистском шабаше? http://www.creationism.org/crimea/text/102.htm

> Перевожу на русский. Все заняты делом, решают какие-то проблемы, изучают что-то. И только философы заняты "спасением мира" -- бесконечным словоблудием. Мировоззренческая функция, конечно, остается. Но и только.

Делом, говоришь? А то, что 400 лет, например, теория чисел была простой игрой разума, тебя не удивляет? А философия за это время принесла больше плодов, поскольку ученые всего нового времени были и философами, и их мышление и открытия во многом определялисьих философской активностью.

Я тебя не удивляет существование литературы и искусства? Они тоже не приносят "пользы".

Задолбали узколобые ПТУшнеГи, из которых потом клепают шальных к.т.н., которые ниспровергают "дармоедов" и "яицеголовых". Нацеленность исключительно на практику приведет к застою, ибо практика ограничена текущим развитием материально-денежных отношений. Философия, равно как и другие фундаментальные направления - локомотив прогресса, а практики - паразиты на них.

"Стандартнейшее поповское передергивание: аксиомы не принимаются на веру, они лишь используются как отправные точки и только до тех пор, пока удовлетворяют опытным данным. Вышеперечисленное на данный момент является, условно говоря, рабочей гипотезой, которая подтверждается всеми экспериментальными данными во всех областях науки, что и позволяет рассматривать эти постулаты в качестве базиса." (с) вроде Mahuur

Burbaka, +100!

Все именно так. Иначе говоря, из науки никоим образом не следует, что весь мир может быть ею познан, это - вера, или, если хотите, допущение. Пока это допущение во многом справедливо, однако нет никакой гарантии, что не существует вещей не познаваемых наукой.

Впрочем, религия и вера - это другая альтернатива. И у религии есть метод познания - откровение (или, по-другому, просветление).

>Философия, равно как и другие фундаментальные направления - локомотив прогресса, а практики - паразиты на них.

Муа-ха-ха-ха. Видали мы этот локомотив - 12 веков локомотивили в противоположной Аристотелевскому пути познавания мира. Где плоды услилий трудных?

> "Стандартнейшее поповское передергивание: аксиомы не принимаются на веру, они лишь используются как отправные точки и только до тех пор, пока удовлетворяют опытным данным. Вышеперечисленное на данный момент является, условно говоря, рабочей гипотезой, которая подтверждается всеми экспериментальными данными во всех областях науки, что и позволяет рассматривать эти постулаты в качестве базиса."

Однако возможность того, что наука ошибается дает очень существенные изменения в аргументации. А именно, возможность ошибкии научного познания не позволяет считать выводы науки _истиной_, раз она может ошибаться. Вот так-то. Таким образом, наука - не крайнее и не самое общее суждение о мире.

Философия же содержит в себе как философию и методологию науки, так и ненаучные дисциплины, такие как теологию и философию религии. Философия стоит НАД наукой, как бы это не было противно недоучкам-пэ-тэ-уш-никам.

Ага, зато религия на все вопросы имеет божественный ответ. И чем темнее народ тем на большее количество вопросов ответом является вера.

> Муа-ха-ха-ха. Видали мы этот локомотив - 12 веков локомотивили в противоположной Аристотелевскому пути познавания мира. Где плоды услилий трудных?

трудно разговаривать с безграмотным оппонентном. Вы знакомы с развитыми за "12 веков" направлениями этой философии? А ведь до 19 века все науки были философией.

Я упал в люк следовательно мой папа - гитарист.

Вера не ошибаются, догматы не рушимы. Они просто не проверяемы. Следовательно богословие я стоит над философией как бы не было противно недоучкам философишкам.

Трудно разговаривать с безграмотным оппонентом, который не знает какой богослов адаптировал Аристотелевский научный подход к познанию мира.

Соответственно-то и заложил основы методологии научного подхода в европейской цивилизации.

> Я упал в люк следовательно мой папа - гитарист.

> Вера не ошибаются, догматы не рушимы. Они просто не проверяемы. Следовательно богословие я стоит над философией как бы не было противно недоучкам философишкам.

Еще раз, для танкистов. И наука как метод познания мира и богословие (как метод духовного познания) - разделы философии. Не понял Вашего логического перехода, из чего делаю вывод, что Вы - просто пытаетесь прикрыть отсутствие аргументов банальной демагогией.

> "Стандартнейшее поповское передергивание: ...

Речь идет не о каких-то конкретных аксиомах, отправных точках и пр. Чувак малость перезубрил Поппера. Речь идет о существовании объективного мира вообще. Наука воспринимает это как данность. Другого выхода у нее нет. Либо принять на веру, что мир объективно существует либо самоуничтожиться. А аксиоматика отдельных наук пусть меняется как хочет, это уже тонкости.

философия умерла, тогда, когда от неё отделилась наука, всё что позже -- сплошное фричество, исключение -- ницше, но этио скорее идеология

Я не верующий ни в кого и никому не доверяющий (кроме семьи). Но в библии всетаки можно найти умные вещи хоть там их и малый процент.

>Делом, говоришь? А то, что 400 лет, например, теория чисел была простой игрой разума, тебя не удивляет?

Нет, не удивляет. Потому что через 400 лет она таки понадобилась, как и все прочие математические изыскания. Философия существует уже очень давно. Так приведи пример хоть чего-нибудь, что вошло из нее в реальную жизнь (кроме мировоззрений). Или человечество до сих пор не дозрело до "знаний такого уровня"? Только, пожалуйста, чисто филосовский пример, а не из тех времен, когда она была объединена с прочими науками.

>Я тебя не удивляет существование литературы и искусства? Они тоже не приносят "пользы".

Они дают произведения искусства. Это и есть польза, на большее не претендуют. Ты хочешь сказать, что смысл философии в написании статей и диссертаций?

>Задолбали узколобые ПТУшнеГи, из которых потом клепают шальных к.т.н., которые ниспровергают "дармоедов" и "яицеголовых".

Конечно задолбали. Эдак дармоеды и совсем переведутся. Придется в дворники идти, где самое место.

>Нацеленность исключительно на практику приведет к застою, ибо практика ограничена текущим развитием материально-денежных отношений.

Прикинул уровень развития современной физики и химии. Вот уж где застой.

>Философия, равно как и другие фундаментальные направления - локомотив прогресса, а практики - паразиты на них.

Пиздеть -- не мешки ворочать. Уважаемый машинист, назовите для начала еще парочку "фундаментальных направлений". Сдается мне, что вы не рубите фишку. Ну а потом можете попробовать придумать пример, иллюстрирующий влияние философии на реальную жизнь. Это будет совсем не просто. Повторюсь, боян о том, что все науки вышли из нее, не подсовывать.

>Однако возможность того, что наука ошибается дает очень существенные изменения в аргументации. А именно, возможность ошибкии научного познания не позволяет считать выводы науки _истиной_, раз она может ошибаться. Вот так-то. Таким образом, наука - не крайнее и не самое общее суждение о мире.

А наука не ищет "истину". Это нужно только болтологам-машинистам. Наука создает теории, позволяющие объяснить экспериментальные данные. И в этом преуспела. Ты вот свою глупость сейчас выплескиваешь в Интернет не благодаря чьим-то "откровениям", нет. Исключительно благодаря научным открытиям. А сможешь ли ты привести пример "истины", полученной каким-то другим путем? Естественно, из того, что было сделано в последние 500 лет.

>Философия стоит НАД наукой, как бы это не было противно недоучкам-пэ-тэ-уш-никам.

Пример такого влияния в студию. А то от твоих газов уже глаза режет.

> Ну а потом можете попробовать придумать пример, иллюстрирующий влияние философии на реальную жизнь. Это будет совсем не просто. Повторюсь, боян о том, что все науки вышли из нее, не подсовывать.

Попробуйте для начала придумать пример, иллюстрирующий влияние фундаментальной физики на реальную жизнь. Это будет совсем не просто. Повторюсь, боян о том, что вся прикладная физика вышла из нее, не подсовывать.

> А сможешь ли ты привести пример "истины", полученной каким-то другим путем? Естественно, из того, что было сделано в последние 500 лет.

Считай, что вся ньютоновская механика была получена именно каким-то другим путем. Теория цепной реакции тоже была получена именно каким-то другим путем. И даже черные дыры были получены каким-то другим путем.

Достаточно?

Да, совсем забыл добавить, что и расселовские Principia Matematica тоже были получены каким-то другим путем. Пожалуй, этот пример всего доходчивее для петеушников.

Попытаюсь разжевать: наука не отвечает на вопрос, как появляется _гипотеза_. Она лишь дает _средства_ (в широком смысле - методологию), как проверить, верна гипотеза или нет.

eugine_kosenko привел достаточно ярких исторических примеров таких догадок, повлиявших на Историю.

Вопрос же про _путь_ рождения гипотезы - догадку, озарение, интуицию - наука не изучает, более того, эти способы даже явно не прописаны в структуре научного метода познания (наблюдение-гипотеза-следствия-эксперимент). Нигде нет ответа на вопрос КАК формулировать гипотезы из наблюдений. Раздел философии - гносеология как раз и пытается найти ответ на этот вопрос, а именно предлагая методы _индукция(неполная)_, _рассуждения_по_аналогии_ и др. Все это _ненаучные_ методы, ибо _не_строги_ в логическом смысле.

>Тока не говори, что типа религия этого не поощряет... 4 - крестовых похода, куча перерезанного в сибири народа за то что во время не расчехлили, что для хорошего урожая надо не духам молится, а обращаться в другую инстанцию... Про мусликов вообще молчу - их до сих пор колбасит...

Конечно не поощряет. В семье не без урода. Крестовые походы были совершены во время, когда Папой становился тот, у кого больше денег в кармане.

Про "мусликов"? А... Ты имеешь в виду новую секту мусульман, которой промыли мозги международные террористы? Истинные мусульмане очень мирные люди.

Ещё раз для философов.

Перечитайте 1024 раза свой пост, проштудируйте учебник по формальной логике. Может поможет.

> Я не верующий ни в кого и никому не доверяющий (кроме семьи). Но в библии всетаки можно найти умные вещи хоть там их и малый процент.

"Да, семья - это наше все! Дон - великий человек, и не найдется ни одного солдата, который не смог бы сказать "я мало чем обязан ему"!" (С) Так?

> Перечитайте 1024 раза свой пост, проштудируйте учебник по формальной логике. Может поможет.

Что Вам непонятно? Вы задаете сразу _много_ вопросов, а мне приходится выбирать, на что отвечать. Я Вам не семинары по философии нанялся вести.

Вы требуете "пользы", а Вас спросили: а какая польза от теории n-мерных пространств (n>3), суперструн и кварков? Или, может, кому-то приносят пользу черные дыры и сверхновые звезды?

Практическая польза - очень скользкий критерий, ибо огромная часть изобретений в современном мире немыслима без теоретического прогнозирования и _правильных_ экспериментов, навеянных _осознанным_ поиском. Можно без теории изобрести колесо, но нельзя лазер и атомный реактор.

Кроме того, возводя формальную логику в ранг абсолютной истины Вы вновь демонстрируете свое невежество: есть модели логики, в которых нет закона исключенного третьего или, кроме "истины" и "лжи" есть и другие логические значения.

Потрудитесь все-таки изучить предмет на более серьезной основе, чем высказывания небезызвестного Махуура на ЛОРе

Началось....