LINUX.ORG.RU
Форум — Talks  

Грехи разработчиков МИСов

 ,


1

2

Несмотря на отсутствие большого профессионального стажа я имел честь быть пользователем 5 МИСов и еще с несколькими я познакомился благодаря коллегам. Разумеется, я работал с этими МИСами в разных учреждениях в разное время и даже в разных городах. У этих систем есть ряд общих черт, которые вызывают неудобство при работе за ними. Почему-то разработчики упорно копируют эти недостатки друг у друга. Я не буду упоминать конкретные МИСы, потому что они специфичны для регионов или даже отдельных учреждений, так что указав название я фактически назову места своей работы. В этой теме я просто жалуюсь. Может быть это прочтет разработчик МИСа и возьмет на заметку. Возможно, это будет полезно разработчикам других систем электронного документооборота.

А теперь перечислю грехи:

1. Отсутствие кастомизации интерфейса и стремление свалить все кнопки в кучу. Как и многое другое ПО, МИСы можно поделить на 2 типа - нативные и web-приложения.

Если в нативных программах часто все же есть возможность влиять на интерфейс, то в web-МИСах такой роскоши для обычного пользователя не замечено.

Основная проблема заключается в том, что некоторые разработчики МИСов не всегда понимают, что от них ожидают. Абсолютно обычная ситуация, когда самыми первыми в списке и постоянно находятся на экране кнопки для выведения списка выбывших или оценки занятости коечного фонда (которая нужна единицам пару раз в год и то они ею не пользуются). В то же время часто используемые функции могут быть спрятаны в подменю.

Поэтому хочется видеть возможность настраивать интерфейс во всех МИСах. А еще лучше, если настройка будет производится подключением/отключением модулей.

В МИСе, в котором я работаю прямо сейчас, часть главного экрана занимают кнопки функций, которые не только для меня бесполезны, но даже и не работают. Все они имеют отношение к работе аптеки. Возможность спрятать их нажатием одной кнопки была бы бесценна.

2. Мощный текстовый редактор и отсутствие режима чтения. Есть МИСы, где единственный способ удобно прочесть документ - вывести его на предварительную печать.

Также при клике по чужому старому документу в списке документов, последнее что хочется - его редактировать. Хочется, чтобы при работе с документами в интерфейсе отдавался приоритет открытию документа для чтения над открытием редактора.

3. Цифровой гулаг. Это самый страшный грех разработчиков - когда они внезапно решают, что необходимо ввести политики безопасности. Я сталкивался с таким лично один раз, но знаю еще один случай. В моем случае новшество просуществовало всего несколько дней. В другом - около 2 недель.

Иными словами, разработчики выполнили работу, ее согласовали, а потом все откатили.

Суть цифрового Гулага примерно следующая: медицинский работник получает возможность смотреть и редактировать документы, а также выполнять многие действия в электронной медицинской карте пациента только если в МИСе это было явно разрешено. Врач получает возможность работать с ЭМК пациента только если он является лечащим врачом. Нельзя посмотреть, что происходит в соседнем отделении или ЭМК произвольного пациента.

Помимо того, что это просто жутко неудобно и ломает рабочий процесс, то также становится принципиально невозможной в МИСе работа врачей-консультантов или совмещающих дежурных врачей. Если пациенту одного отделения потребовалась помощь врача другого, то придется писать документы вручную. При этом никаких достоинств у таких ограничений нет. Кто это делает и зачем?

4. МИС думает, что он умнее пользователя.

В основном этот грех заключается в том, что некоторые действия невозможно выполнить, пока не будут выполнены другие. Например, невозможно создать документ А пока не будет заполнен документ Б. Невозможно напечатать документ с незаполненным полем. А если я хочу, например, именно документ Б без документа А? Возможность прострелить себе ногу должна быть, пусть и после предупреждения. Еще отдельную категорию проблем создает отсутствие возможности в некоторых МИСах создавать документы задним числом. В большей части известных мне систем, к счастью, такого нет.

Пожалуй, это основные недостатки, которые явно обращают на себя внимание.

★★★★★

Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 4)

Отсутствие кастомизации

Сапортам наверно удобнее консультировать по стандартному интерфейсу.

Цифровой гулаг

Ты хочешь чтобы любой врач посмотрел любого пациента?

Например, невозможно создать документ А пока не будет заполнен документ Б.

Ты знаешь внутреннюю логику?

создавать документы задним числом.

Какие-то мутные схемы.

chenbr0 ☆
()
Ответ на: комментарий от chenbr0

Ты хочешь чтобы любой врач посмотрел любого пациента?

Именно.

Какие-то мутные схемы.

Могу привести пример такой схемы - когда пациента нужно оперировать прямо сейчас. Но прежде нужно оформить документы, которые полезнее для пациента оформить после операции.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от chenbr0

Ты хочешь чтобы любой врач посмотрел любого пациента?

Было б неплохо, чтобы врачи видели анализы; чтобы один врач по той же специализации видел то, что назначено в другую смену; чтобы врачи смежных специальностей видели, что назначил другой врач: например, чтобы ЛОР видел записи терапевта по пациенту.

А так по врачам забавно бегать: у моей жены как-то ухудшился слух на одно ухо. Пошла к ЛОРу - вроде всё норм, направили к неврологу. Невролог посмотрел, тож ничё не понял, что за прикол. После она заметила, что у неё зуб мудрости чуть лезет, но никак не беспокоит. Сходила вырвала его и слух вернулся. Всего неделю ничего одним ухом практически не слышала.

grem ★★★★★
()

Блэд, ты заставил меня читать твою портянку чтоб понять шо же такое «МИС». На середине портянки я догадался посмотреть на теги.

По теме могу сказать, что это всё от пренебрежения обратной связью. Надо просто посадить разработчика денёк попользоваться своим продуктом как пользователя – пускай тоже пострадает от своего высера.

cocucka ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от chenbr0

Все равно мутно.

Представьте себе такую ситуацию. Пациент сам приходит с артериальным кровотечением, а врач ему - подождите, я документы оформлю.

У меня она вызывает смех. А у вас?

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика

МИС думает, что он умнее пользователя.

Это в принципе сейчас такая тенденция, даже давно уже - меня из-за этого хром бесит(нормальных альтернатив не нашел)

Как один из примеров - открываю сайт на каком-то языке, вылезает попап - перевести?, если нет, то два варианта

  • не переводить для этого языка
  • не переводить для этой страницы

Внимание, вопрос, а почему блин нельзя просто отключить их тупорылый переводчик совсем, т.е. для всех страниц и для всех языков.

Так в хроме такой навязчивости полно, это и автозаполнения касается. Если мне нужно, то я явно включу.

chkalov ★
()
Ответ на: комментарий от grem

А как это поможет пациенту, если врач откроет его карту только во время приема? Будет в свободное время листать карты других пациентов?

chenbr0 ☆
()

Вы пошли неправильным путем. Бесперспективным. Никакой рядовой исполнитель, даже если он сидит здесь на ЛОРе, ничего сам по себе менять не станет, ему за это не платят и не работу эту не поручают.

Поэтому все то, что написали в первом посте, плюс ваши уточнения в последующих - переоформляется чуть жестче и логичнее, убирается мелочевка насчет кастомизации, подписывается вашей подписью, должностью и местом работы и отправляется в федеральный минздрав. Оттуда оно с немалой вероятностью спустится и к заказчикам, и к разработчикам. Я понимаю, неохота светить свое имя, выглядеть неравнодушным выскочкой, может быть рисковать косыми взглядами начальства (хотя маловероятно, что оно к ним попадет, скорее всего вам ответят напрямую), но увы других способов довести свое мнение вообще нет

vaddd ☆☆
()
Ответ на: комментарий от chenbr0

Наверно это будет травмпункт

Совершенно необязательно.

своя атмосфера и документооборот?

За все травмпункты говорить не могу, но в моем городе это не так.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика

Кастомизация интерфейса - это плохая идея. Это слишком трудоёмко в реализации, это усложняет тестирование и поддержку. Обязательно найдётся пользователь, который случайно приведёт интерфейс к неюзабельному виду, не сможет запилить всё обратно как было и будет паниковать, создавая лишнюю работу поддержке, если она вообще есть. Проще один раз перетасовать кнопки в соответствии с пожеланиями

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Просто для справки, часто люди сами приходят в врачу с фонтаном крови,фигачащим из артерии? Редкий случай, когда я c @chenbr0 согласен (медведь,я твой ник в русской раскладке щас напечатал случайно,и все понял). По 3 и 4 пунктам - «цифровой гулаг» это как раз скорее то, что ты предлагаешь. Чем меньше у кого-либо возможности лезсть в чью либо личную информацию,тем лучше,исключений быть не может. Пункт 4 «документы задним числом» тут даже комментировать не буду

d09 ☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Можно и напрямую в контору разработчика обратиться. В худшем случае проигнорируют или ответят в стиле «NOTABUG WONTFIX». Но так-то по идее добросовестным разработчикам ПО интересна обратная связь от пользователей.

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от chkalov

Ты не можешь найти альтернативный хрому браузер? Серьезно? Что может хром,чего не может лиса и ее форки? Единственное, что знаю - GF now работает только с хрома (с ungoogled chromium тоже)

d09 ☆
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

А что если недобросовестный врач сольёт всю базу пациентов и будет распространять за деньги эту информацию их недоброжелателям

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Можно конечно, но такие конторы чаще наглые, борзые и ленивые, потому что сидят на устоявшихся связях и бюджетных заказах без особых конкурентов.

vaddd ☆☆
()
Ответ на: комментарий от d09

часто люди сами приходят в врачу с фонтаном крови,фигачащим из артерии?

Судя по всему, чаще чем вы думаете. Вы наверное, представляете себе фонтан как из «Убить Билла». А ведь артерии могут быть и небольшими. Впереди козелка уха прижмите кожу пальцем и почувствуйте пульсацию артерии. Маленькая? А ведь от кровотечения из нее люди вполне, бывает, умирают. Но далеко не сразу.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от d09

Лиса в ряде приложений работает иначе - в т.ч. какие-то внутренние сервисы в компании, т.е. да, люди не проверяют свое приложение в других браузерах, всем всё равно. Хром сейчас стандарт как IE был, с той разницей, что хромом пользоваться всё же можно

chkalov ★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Если считать службу поддержки филиалом разработчиков, то связь врачей с ними даже не прекращается.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Козелка уха

Юоюсь,не знаю,где это. Но вообще да,у меня стереотипное наверное представление

d09 ☆
()
Ответ на: комментарий от chkalov

Вполне приближается к IE. Ладно на рабочих компах я понимаю,необходимость,но зачем дома люди этот зондо-хром используют - загадка. К слову, полгода юзаю icecat, проблем по сравнению с лисой не выявлено

d09 ☆
()

4. МИС думает, что он умнее пользователя.

Отлично коррелирует с ответами в теме: знания предметной области и реальных рабочих процессов нет, а уверенность, что «я лучше знаю» - есть.

Midael ★★★★★
()

Ну вот как причастный к разработке говен для минздрава скажу, что причины две:

Очень низкая квалификация разработчиков, потому что за те деньги, что у нас на это идут, других никак не нанять. Кое-как хватает верхушке конторы, а дальше бывало и так, что были просто списки тех, кому надо платить обязательно, а другим как-нибудь потом.

Всем насрать. И заказчику обычно насрать. И исполнителю обычно насрать. Заказчику главное организовать попил и может быть в процессе накидать своих гениальных разрозненных требований. Исполнителю, учитывая так себе деньги, насрать настолько, что думать не будут совсем, может быть доведут до релиза.

В результате слава богу, если система вообще работать. А бывает и так, что не работает, портит данные.

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Ну можно же всех пациентов перебирать по одному и сохранять их данные. Либо поручить это сообщнику.

Вообще, оптимальным решением, как мне кажется, было бы разрешить свободный доступ к записям, но логировать каждое обращение. Т.е. кто и когда обращался к записям конкретного пациента. Возможно с указанием причины. Если всё по делу, то всё норм, если врач регулярно просматривает тыщи профилей, не имеющих к нему отношения, тогда можно начинать задавать вопросы.

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Ну вот было как-то с одним проектом федеральным, в который больницы обязаны были заносить о себе информацию, а данные пропадали по началу, пока не перекроили много чего. Так вот народ звонил по указанному номеру. Потом номер, чтобы не напрягать саппорт, убрали с сайта. Затем сделали форму техподдержки, выхлоп которой читал только один человек и докладывал лично руководителю проекта в скайпе раз в день. Ад продолжался пару месяцев, потом более-менее наладилось. И всё из-за бюджета, он у проекта был минимальный, а сколько на него выделили изначально не берусь даже предположить:)

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Боже какой детский сад. Да врачу это никуда не упёрлось. А вот дамп базы взять может целая куча народу. Вы удивитесь как много народу имеет доступ к самым различным базам. Обычно у многих софтин, используемых больницами, есть пара логинов(а бывает и бекдоров), которые известны всем разработчикам и ещё десятку людей так или иначе связанных с заказом. Получить дамп и торгануть его могут минимум десятки людей. Плюс сделать это без какого либо логирования. Врач тут последний человек, кто бы этим занялся.

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от ixrws

Тем не менее, зачем расширять круг таких лиц

Harald ★★★★★
()

В основном этот грех заключается в том, что некоторые действия невозможно выполнить, пока не будут выполнены другие.

Вангую ГОСТы и всякие ведомственные приказы. Если кто-то пожалуется, что в вашей поликлинике образовался мертвец, начнут ворочать бумаги, и тут всплывет, что бумага Б бессмысленна без бумаги А, а где-то между бумажками зарыт труп, в общем нагнут и больницу, и разработчиков МИСа.

Еще отдельную категорию проблем создает отсутствие возможности в некоторых МИСах создавать документы задним числом.

Ну тут был бы просто невообразимый потенциал для опускания концов в воду.

Могу привести пример такой схемы - когда пациента нужно оперировать прямо сейчас.

Боритесь с системой, а не МИСом.

filosofia ☆
()
Ответ на: комментарий от chkalov

МИС думает, что он умнее пользователя.

Это в принципе сейчас такая тенденция, даже давно уже - меня из-за этого хром

Эта тенденция называется проприетарный софт и существует если с времён 98 винды, если не с более ранних.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ixrws

Спасибо что поведали об положении дел «с другой стороны». Должен сказать, что я совершенно не удивлен.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Harald

Обязательно найдётся пользователь, который случайно приведёт интерфейс к неюзабельному виду,

имхо это решается простым и неизменным способом переключения профилей интерфейса, в том числе на неизменяемый дефолтный.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от filosofia

Боритесь с системой, а не МИСом.

Ок, лечащие врачи этим займутся при твоём поступлении в больницу.

torvn77 ★★★★★
()

Почитай http://fdd5-25.net/publications/250.htm хотя там про документооборот не врачей, а инженеров на производстве, но маразм во многом похожий

В-третьих, все чем раньше занимался архив легло на плечи конструкторов. Вся бюрократия по движению чертежей и прочего оказалась нашей заботой. Вместо того чтобы заниматься непосредственно своими обязанностями мы только и должны были что заполнять формы со спецификациями и прочим. То есть работа двух отделов специально созданных для этого легла на плечи совершенно других людей. Когда мы потребовали решить этот вопрос. А это не говоря уже о вечных глюках электронной подписи и ошибках в базе данных. Нам было предложено нанять менее квалифицированных конструкторов для ведения технического документооборота.

В-четвертых, а почему? А потому что такой творческий процесс как конструирование нельзя запрограммировать. Дело в том, если без PDM я могу в начале принести технологу эскиз какой-то детали. Мы его обсудим. Что можно сделать, чего нельзя. Изготовим пару пробных экземпляров. Допустим, не получится сделать загиб, какой-то угол и так далее. И после этого я приступлю к созданию полноценной трехмерки, задним числом оформив бумаги. То с PDM нужно в начале пройти весь бюрократический цикл. Что тормозит производство в разы. Особенно когда что-то нужно решить оперативно.

Ну и итог:

С приходом нового вменяемого руководства ИТ было отослано куда подальше. Работа возвращена к прежней системе, которая показала наибольшую эффективность. PDM стоившая почти 700 тысяч долларов никем не используется. Рабочие места сохранены, проблемы исправлены.

Из этого семилетнего мучения я вынес для себя очевидный факт. Не всякая автоматизация упрощает работу. И тем более уж экономически оправдана!

У вас еще всё это ошизение на тему медицинской тайны. (цифровой гулаг) Я конечно все понимаю, но ведь до маразма доходит, если с коллегой уже нельзя проконсультироваться просто так. Родственники тоже в очень веселом положении зачастую.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Harald

Еще более оптимально было бы разобраться, а почему собственно требуется такая охрана медтайны? В принципе только если болезнь венерическая или психическая еще можно понять.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Что значит почему? Любая медицинская информация не подлежит публичному разглашению. Ты бы хотел, чтобы все твои анализы, диагнозы и прочее были публично доступны в интернетах любому желающему?

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Наверное не хотел бы, но и какой-то серьезной неприятности, если выложить не вижу. Ну доступны и доступны, и что?

praseodim ★★★★★
()

В моем мире МИС - «муниципальная информационная система».

Я раз в полгода лично объезжаю все районы, где используется моя МИС и опрашиваю пользователей - что не устраивает, что поменять (заодно себя показать, людей посмотреть). Самому точно в голову не придут те хотелки, которые выявляются только «на земле» при реальной работе.

Разграничение прав, как правило, регламентируются службой безопасности на основании законодательных актов - с этим программисту спорить совсем не с руки.

Toxo2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Можно найти миллион вариантов, как твоя медицинская информация может быть использована во вред тебе, и очень мало - на пользу

Например, у тебя какая-нибудь пищевая аллергия. Недоброжелатели взяли и подсыпали тебе твой аллерген в пищу на каком-нибудь важном мероприятии, с соответствующими последствиями, вплоть до летального исхода.

Работодатели могут дискриминировать тебя по состоянию здоровья, девушки отказываться встречаться после изучения твоей медицинской карты.

Ну с точки зрения социального дарвинизма и естественного отбора оно всё может быть и было бы к лучшему, но для отдельно взятого индивида с не совсем идеальным здоровьем как-то не очень.

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grem

Пошла к ЛОРу - вроде всё норм, направили к неврологу. Невролог посмотрел, тож ничё не понял, что за прикол. После она заметила, что у неё зуб мудрости чуть лезет, но никак не беспокоит. Сходила вырвала его и слух вернулся.

Вся суть медицины, наглядно и кратко. Это ещё повезло, что ни лор, ни невролог таблеток не прописал.

greenman ★★★★★
()
Последнее исправление: greenman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ixrws

потому что за те деньги, что у нас на это идут, других никак не нанять.

это странно, обычно гос-ы и им подобное нормально платят

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от greenman

Там действительно непонятно было - воспаления то нет. А верхний зуб каким-то образом что-то пережал. Даже МРТ ничего не показало. Сам зуб не беспокоил.

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grem

воспаления то нет

Нередко «на всякий случай» начинают лечить.

Даже МРТ ничего не показало.

Это по ДМС или ОМС сделали?

greenman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Ты хочешь чтобы любой врач посмотрел любого пациента?

Именно.

С учётом «Мощный текстовый редактор и отсутствие режима чтения» — это выходит, что любой врач может редактировать карточку любого пациента. Может даже без, что называется, злого умысла, а просто — «Ой, случайно получилось».

greenman ★★★★★
()
Последнее исправление: greenman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от greenman

Это уже платно. Но в организации по своему выбору. В поликлинике такого оборудования нет.

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от greenman

Прямо сейчас, как и раньше, у любого врача есть возможность редактировать электронную карту любого пациента. А бумажную карту и вовсе можно потерять. И ничего - как-то работаем.

Политики безопасности и ограничения были убраны как только врачи стихийно перешли на бумажный документооборот и начали выражать недовольство.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 2)

Еще отдельную категорию проблем создает отсутствие возможности в некоторых МИСах создавать документы задним числом.

Тем самым позволяя любому медицинскому работнику в случае какого-либо «шухера» прикрыть себе «задницу» задним числом? Однако :)

Vanilla ★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему: топик перемещен в архив.