Mozilla против свободы

Если 50-летний человек для вас — глубокий старик, то понятно. :-)

Нет, это другой человек. Тот, кого я называл пожилым и который работает на огороде — ему сейчас уже за 80. Приступов ни у кого не было. Один раз был обморок в метро от недосыпания. Про все медицинские подробности знакомых не знаю, про приступы мне не докладывали.

Попробуйте все-таки почитать историю освоения Сибири.

Кем написанную? Русскими, теми, кого, освоили, или какой-нибудь третьей стороной? :P

Я считаю, что российскую историю надо читать только в изложении российских историков. Среди них немало сильных и непредвзятых. А буржуи всё переврут. И даже не намеренно, а просто по незнанию, потому что большинство из них и языка-то не знают, а значит документы в оригинале прочитать не могут. Да и доступа к отечественным архивам у них нет. Я знаю только одного западного археолога, заслужившего на нашей почве авторитет. Это Тамара Талбот Райт. Но и она писала не про Россию, а про скифов, обитавших когда-то на нынешней территории России и Украины. К тому же родилась она в России. А почитать чукчей-историков про освоение Чукотки русскими было бы, наверно, интересно, да где ж их взять-то?

Да, наверно так, но только отчасти. Иначе невозможно объяснить, почему испанцы истребляли индейцев гораздо меньше англичан и в отличие от последних ещё и активно перемешивались с ними. Но если вспомнить, что и Русь с Россией формировались в очень пёстром инородном окружении, и испанцы долгое время соседствовали с маврами, англичане же наоборот долгое время жили на острове в относительной изоляции и более-менее однородном окружении (все христиане и европейцы, большая часть населения быстро огерманилась, а потом частично ороманилась), то всё становится понятно.

Кстати, да, про такой фактор, как культурной разнообразие я действительно внезапно забыл, а он мог играть очень большую роль. Только один нюанс - к моменту начала колонизации Северной Америки англичанами Англия, на сколько я помню, уже была достаточно развитой торговой державой, и говорить об относительной изоляции не стоит. Ну и самые кровавые события происходили, вроде бы, уже после отделения США от Англии, а жители бывшей колонии, скорее всего, не были прямо-так изолированы от местных индейцев.

Безусловно. Например, на Кавказе.

Так вообще все интересно было. Особенно с учетом того, населения много, оно разнообразное, куча местных разборок и у каждого клана свой взгляд на отношения с Империей.

Ну так вы влезли с опровержением, да еще и категоричным. А когда я попроссил цифры и даты насилия, стали уступать трибуну. Так себе приём.

Это снова, мягко говоря, не совсем правда. Ранее, я уже приводил как минимум два похода русских. Даты не указал, да, но по ключевым словам (поход Павлуцкого, поход Чудинова), найти можно.

Касательно так себе приемов - очень интересно услышать это от демагога, который не привел ни одного источника, ссылки или факта в подтверждение своих слов, и вся аргументация которого строится на «ваши доказательства не доказательства».

И да, изначально речь шла о насилии над народами Сибири. А вы влезли с насильственным завоеванием и требуете от меня доказательств обратного.

То есть, походов Павлуцкого и Чудинова не было?

Насильственное завоевание - это не насилие? Интересно.

Хотите вывести меня на чистую воду - пожалуйста. Я даже признаю, что был не прав, если вы все же предоставите неопровержимые улики русского насилия в Сибири.

Строго говоря, времена действительно были тяжелые, и до такой замечательной идеи, как ценность человеческой жизни люди тогда еще особо не догадывались, и насилие было широко распространено, и чем-то плохим не считалось. Правда, насилием оно от этого быть не переставало.

В этой ситуации главное - не натягивать на себя белое пальто и не пытаться давать морально-нравственную оценку с сегодняшних позиций.

к моменту начала колонизации Северной Америки англичанами Англия, на сколько я помню, уже была достаточно развитой торговой державой, и говорить об относительной изоляции не стоит.

Так я и сказал, что относительно, а не абсолютно изолированы. Они и в Средние века платили дань датчанам, подвергались завоеванию нормандцев, участвовали в крестовых походах и захватывали значительную часть Франции в Столетней войне. Но что такое несколько купцов и моряков (или в более раннюю эпоху рыцарей и лучников) в сравнении со всем населением? Да и эти путешественники видели иноземную жизнь по большей части мельком, не соприкасаясь с инородцами постоянно в своей обыденной жизни. К тому же воевала и торговала Англия в основном в Европе (за исключением нескольких крестовых походов), которая была по большей части христианской, и культура которой в разных странах была более-менее близка.

Ну и самые кровавые события происходили, вроде бы, уже после отделения США от Англии, а жители бывшей колонии, скорее всего, не были прямо-так изолированы от местных индейцев.

Так и в древней Руси происходили не менее кровавые события, некоторые из которых можно сравнить только с традицией снятия скальпов некоторыми индейцами (кстати, далеко не всеми). Вот, например, описание одного из конфликтов Костомаровым в его «Русской республике»:

Немедленно затем опочане бросились из города и нахватали пленников. Тогда заплатили они равным зверством за тех мертвых детей под Вороночем, которые возбудили ужас летописца-современника. Они отрезывали татарам детородные части и вставляли им в рот, а с ляхов, чехов и волохов сдирали кожи и ободранных показывали на валу неприятелю.

И это они с братьев славян кожу сдирали, к тому же с христиан, будучи сами христианами. Вот ещё цитата из той же книжки:

Великий князь Димитрий жаловался, что новгородские ушкуйники ограбили под Новгородом его московских гостей. Новгородское вече дало такой ответ: Это ходили молодые люди на Волгу, без нашего слова; да они твоих купцов не грабили, а грабили бесермен. За это не сердись на нас". Если новгородское вече не давало позволения на такие походы, то, очевидно, смотрело на них сквозь пальцы и, по общим понятиям того времени, пограбить и побить бесермен казалось дозволительно.

Т. е. и на Руси к инородцам, а порой и к своим относились крайне жестоко. Однако как бы то ни было, наличие этих инородцев было фактом, от которого нельзя было отмахнуться. Приходилось с ними соседствовать, заключать договора, а порой и союзы. И это приучало людей как-то уживаться с ними, видеть в них людей. Подобно чукчам, которые по вашей же ссылке хоть и не любили русских, но признавали их людьми (т. е. как минимум равными себе).

Европейские же колонисты приехали в Северную Америку, имея намного меньший опыт общения с чуждыми им культурами. И приехали они туда уже с пушками и ружьями, которых не было у индейцев. Соответственно, за людей они их не считали, подобно тем же чукчам, не признававших людьми более слабые племена.

Разумеется, я немного утрирую. Когда им было нужно, они и с индейцами заключали договора и даже военные союзы. Да и отношение к «другим» постепенно менялось. Уже к середине 19 века, т. е. меньше чем через век после образования США, появилась республиканская партия, топившая за отмену рабства. Но и тогда герой Америки Линкольн говорил про негров следующее:

Я не могу представить большего бедствия, чем интеграция негра в нашу социальную и политическую жизнь в качестве равного нам… В течение двадцати лет мы сможем мирно переселить негра в условия, в которых он сможет в полной мере стать человеком. Этого он никогда не сможет сделать здесь… Я не выступаю и никогда не выступал ни за предоставление неграм права голоса или права быть членами жюри присяжных, ни за то, чтобы они имели право возглавлять правительство, ни за то, чтобы они заключали браки с белыми.

Вот если бы он сейчас восстал из гроба и публично повторил эти слова, какая была бы реакция? Т. е. американцы довольно сильно изменились за первый век своей истории и ещё сильнее за последующие полтора века. А нам на это понадобилось довольно много веков. Но это не потому, что американцы умнее нас, а просто время изменилось, и появились новые идеи и понятия.

Так и в древней Руси происходили не менее кровавые события, некоторые из которых можно сравнить только с традицией снятия скальпов некоторыми индейцами (кстати, далеко не всеми).

Видимо, я не так выразился. Я хотел сказать, что наиболее кровопролитные войны между индейцами и европейскими колонистами происходил, на сколько я знаю, уже в 19 веке, и на их жестокость вряд ли повлияло то, что предки белых американцев жили в относительно изоляции от мира.

Я считаю, что российскую историю надо читать только в изложении российских историков. Среди них немало сильных и непредвзятых.

Кстати, что-то сперва пропустил. Добавлю тут, что если надо изучить какие-то события, которые затрагивали несколько народов, то надо их изучать по свидетельствам обоих народов, т.к. свидетельства только одной стороны не дадут полной картины происходящего.

наиболее кровопролитные войны между индейцами и европейскими колонистами происходил, на сколько я знаю, уже в 19 веке,

Это и понятно. Колонистов значительно прибавилось, и началась активная колонизация западных земель (вестерн). А до этого просто такой нужды не было.

и на их жестокость вряд ли повлияло то, что предки белых американцев жили в относительно изоляции от мира.

На это я, насколько смог, ответил постом выше.

если надо изучить какие-то события, которые затрагивали несколько народов, то надо их изучать по свидетельствам обоих народов, т.к. свидетельства только одной стороны не дадут полной картины происходящего.

Полностью согласен. Но в данном случае, как я писал выше

почитать чукчей-историков про освоение Чукотки русскими было бы, наверно, интересно, да где ж их взять-то?

Впрочем, частично это компенсируется наличием сильных и непредвзятых русских историков.

А что касается западных историков, писавших учебники по истории древней Руси, то мне тут не так давно давали ссылку на русский перевод некоего канадского историка Мартина Димника https://cyberleninka.ru/article/n/novgorodskie-knyazya-970-1136-gg/viewer. Там такой детский лепет, что уши вянут. И единственный источник — «Повесть временных лет», которую он ещё и трактует мягко говоря довольно вольно. Причём никакой русофобии у него нет, просто чушь из-за незнания и непонимания того, о чём он пишет.

Т/G вирус же, какое полумёртвый.

На место чукчей себя поставь

Немного не так:

«Приходят тут какие-то чуваки К СОСЕДНИМ ПЛЕМЕНАМ и не дают их грабить, как у чукчей принято».

Полноценным государством чукчи ещё не были, но вот соседей «на счётчик» ставить и «набигать» чуть что это им не мешало. А поскольку отморозками («хорошими воинами») они были даже по родоплеменным меркам - то это у них хорошо получалось, потому большинство соседей на появившуюся альтернативу «платить ясак казакам или чукчи» - радостно выбирало ясак («но отморозков-беспредельщиков-то урезоньте!»). А чукчи «обиделись» - «это наша корова и мы её доим». Были бы у России коммуникации чуть получше а не на «отряд в дюжину казаков и полсотни местных» - не осталось бы чукч, прежде всего из-за их «милых» тогдашних обычаев по своим семьям при угрозе плена.

Не особо вижу разницу для местного населения между казаками и чукчами. Белые пришли грабят, красные пришли грабят. Ясак, скорее всего, на прокорм казаков и уходил. Сомневаюсь, что для государства была от него прибыль из-за расстояний. Россия расширялась за счет включения местных элит, был ты, например, князь грузинский или крымский, стал российский, можешь понты кидать по всей России. У чукчей князей не было, поэтому от них сначала отступились, а потом водку завезли. Историки, конечно, прогнулись, казаки это типа освоение новых земель и приращение государства, а чукчи последнее время чего-то из анекдотов выбились во врагов.

Не особо вижу разницу для местного населения между казаками и чукчами.

Разница была - казаки это дань и договоры, плюс сильно другое отношение при принятии веры (т.е. хотя бы сначала «по понятиям», а потом уже и «по закону»), чукчи - это набеги отморозков с «художествами», родоплеменная стадия общества же. Одно дело дань «рухлядью» (кстати в штуках небольшая - её ж ещё в европейскю часть а то и Европу тащить) и какой-никакой торговлей, другое когда набегом пропитание с убийством пастухов отбирают. Т.е. всем кроме чукч при казаках было лучше.

Решает суд. Все суды решили, что их не было.

Ну и тогда на выборах Путина с Батькой тоже ничего не было, всё честно. Дебилы, лул. Когда у нас за такое банят и трут - вы верещите, а когда это делают у них дерьмокртаты - всё норм. Лицемеры.

Ну и тогда на выборах Путина с Батькой тоже ничего не было, всё честно.

О, ещё один гений не понимает разницы между карманными судами в авторитарном государстве и независимыми судами в стране с сильными демократическими институтами, выносящими решения, идущие вразрез с интересами действующего президента, который лично назначил половину этих судей.

Когда у нас за такое банят и трут - вы верещите, а когда это делают у них дерьмокртаты - всё норм.

Когда у нас банят и сажают фашню, я тоже всеми руками за. Быть фашистом - это плохо, п’нятненько? И в России плохо, и в США не лучше.

Он не действующий, он хромая утка, причем прихрамывать он стал сразу после подсчёта голосов четыре года назад. Свои же однопартийцы топят, чего-то сломалось у них там с равновесием, в очередной раз.

Он не действующий, он хромая утка, причем прихрамывать он стал сразу после подсчёта голосов четыре года назад.

Я оставлю это без комментариев.

Свои же однопартийцы топят, чего-то сломалось у них там с равновесием, в очередной раз.

Неудачное вооружённое восстание против конституционного строя у них там «сломалось». Этот корабль не просто тонет, он при этом ещё и горит, так что неудивительно, что крысы дерут с него когти роняя кал.

Вооруженное это в ходе которого охранник порядка убил женщину в американском флаге, один из вождей профессиональнный артист неудачно сфоткавшийся с родственником одной известной демократки, другой любитель фоткаться внезапно умер сегодня?

Вооруженное это в ходе которого охранник порядка убил женщину в американском флаге

Да, это то, в котором люди ворвались в здание федерального конгресса с бейсбольными битами, коктейлями молотова, наручниками и огнестрелом, заминировали самодельными бомбами штаб-квартиры обеих партий, забили насмерть полицейского, поставили во дворе виселицу, и бегали по зданию в поисках вице-президента с целью его повесить.

Там всё ещё веселее - https://twitter.com/NYTMetro/status/1349114952469139458

ЗЫ: Внезапно, опять, как демократ, так «Аарон». Да что ж такое-то?

Да ты что, а где фотки обгорелых стен изрешеченных пулями?

Выше по треду всё это уже было разжёвано. Мне лень по десятому кругу вдалбливать очевидные ребёнку вещи.

То есть кто-то это уже ел