Вы слишком демонстративно тормозите. Жырно так.

У нас есть тысяча рабочих. Как им организоваться в эффективное производство машин?

Можешь историю Марвина Химайера (если не ошибся) и его бульдозера вспомнить. Совсем не в рашко- Его там правда не сносили, но де-факто сделали невозможным его нормальную жизнь.

И посему дом просто приедут и снесут без разрешения вместе с жильцами? Ау, 90-е кончились ;)

Дом признают аварийным или самостроем.

Да тема избитая, даже диснеевский мультик про это был ;) И?

А это уже у кого бабла больше будет.

эффективность должна быть для большинства, а не для единичных капиталистов, иначе это не эффективность, а эксплуатация и обворовывание людей

А это уже у кого бабла больше будет.

Ты постом выше кукарекал, что 90-е кончились. Как же так?

Не виляй. Как без менеджеров организовать производство, в котором занята тысяча человек?

А какое отношение коррупция имеет к 90-м?

Да че там Линус, у меня белизна появилась.

А какое отношение коррупция имеет к 90-м?

Понятия не имею, ты приплел снос дома к 90-м.

Дать рабочим самим организовываться

Дать рабочим самим организовываться

Это все красивые общие слова. Кто чем будет заниматься?

работать конечно

Без управленцев (в т.ч. менеджеров) производство не организовать никак. Но управленцы != собственники.

работать конечно

Опять общие слова. Кто будет отвечать за закупки сырья, например?

Без управленцев (в т.ч. менеджеров) производство не организовать никак. Но управленцы != собственники.

Найди в моих постах слово «собственники», пожалуйста. Более того, менеджеры != собственники в 99% случаев.

рабочие со всем прекрасно справятся, без всяких паразитов

Не буду я в твоих постах ничего искать. У вас типичный спор производительный vs непроизводительный труд с типичными заблуждениями с обеих сторон. Я принес вам обоим правильный ответ. Ты спрашиваешь: как могут люди, которые могут копать, организовать производство. Организовать обычно подразумевает не только управлять текучкой, но и владеть. Ответ: очень просто - они соберутся и решат, кто из них будет работать за станками, а кто заниматься закупками и руководить. Но в этом случае им будут принадлежать результаты их труда целиком и никакого противоречия между управленцами и рабочими не будет, т.к. конфликт интересов рождается из отношения собственности на средства производста, а не из отношений начальник-подчиненный.

рабочие со всем прекрасно справятся, без всяких паразитов

Я все ещё не вижу ничего, кроме глубокомысленного кудахтанья. Как будет организован процесс?

Рабочие да (часть станет менеджерами), коммунисты нет (все будут ворами-иждивенцами, коммунист это синоним паразита).

Ты спрашиваешь: как могут люди, которые могут копать, организовать производство. Организовать обычно подразумевает не только управлять текучкой, но и владеть.

Что за бред.

До чувака никак не дойдет, что «менеджер» это ровно такой же наемный сотрудник, который необходим для нормальной работы предприятия.

Расшифруй

Какое из трех слов тебе непонятно?

Линус победил и больше не программирует

Какую часть цитаты ты ими охарактеризовал и какова цепочка рассуждений, которая приводит тебя к такому выводу.

Ответ: очень просто - они соберутся и решат, кто из них будет работать за станками, а кто заниматься закупками и руководить. Но в этом случае им будут принадлежать результаты их труда целиком и никакого противоречия между управленцами и рабочими не будет, т.к. конфликт интересов рождается из отношения собственности на средства производста, а не из отношений начальник-подчиненный.

Это называется «артель». Были популярны до революции и даже после нее, существовали в принципе до конца СССР (хотя и не очень-то, но все же). Однако современное законодательство в РФ такую форму организации совершенно не предусматривает.

Что за бред.

Поинтересуйся что такое «артель». https://ru.wikipedia.org/wiki/Артель

Арте́ль — добровольное объединение людей для совместной работы или иной коллективной деятельности, часто с участием в общих доходах и общей ответственностью на основе круговой поруки.

Что характерно их существование сейчас совершенно не предусмотрено законодательством, хотя они были до революции и даже при СССР до 60-х, частично и вообще до конца соввласти.

Какую часть цитаты ты ими охарактеризовал и какова цепочка рассуждений, которая приводит тебя к такому выводу.

Организация процесса производства не имеет к владению никакого отношения.

Что характерно их существование сейчас совершенно не предусмотрено законодательством, хотя они были до революции и даже при СССР до 60-х, частично и вообще до конца соввласти.

Прикинь, там тоже были менеджеры.

Что характерно их существование сейчас совершенно не предусмотрено законодательством, хотя они были до революции и даже при СССР до 60-х, частично и вообще до конца соввласти.

В смысле не предусмотрены законом? Обычное ООО.

Они были по принципу разделения труда среди своих. Это не совсем тоже самое, что и наемный менеджер.

Они были по принципу разделения труда среди своих. Это не совсем тоже самое, что и наемный менеджер.

Это абсолютно то же самое. Какой-то чувак все равно занимается координацией, если компания больше десяти человек. Этот человек выполняет роль менеджера, даже если ты упорно будешь называть его «старшиной», «батей» или «секретарем КПСС». Если компания достаточно большая (а я не зря численность указал), такой человек (точнее люди) является необходимым условием хоть какой-то успешной деятельности.

Сейчас есть кооперативы. Некоторые открытые проекты с достаточно большим количеством участников работают по такому принципу, хотя там программисты, а не рабочие. В пределе - это общественная собственность на средства производства с централизованной плановой экономикой.

Это называется ООО.

В смысле не предусмотрены законом? Обычное ООО.

Ну уж нет. Принципиально отличаются, начиная с собственности и порядка управления. Это скорее кооперативы более похожи на артели. Хотя сейчас в РФ производственных кооперативов почти нет. В основном потребительские.

Ну уж нет. Принципиально отличаются, начиная с собственности и порядка управления. Это скорее кооперативы более похожи на артели. Хотя сейчас в РФ производственных кооперативов почти нет. В основном потребительские.

Лолшто? Как именно артель отличается от ООО?

Кооперативы они сейчас какое-то странное положение занимают. Вроде и есть, а вроде и де-факто производственная кооперация не очень-то поощряется.

ООО не коллективны. Хотя при большом желании можно сделать коллективное ООО, но по самому замыслу - это фирма с учредителями в долях. А артель - это в первую очередь коллектив, а коммерсанты уже в сущности во вторую.

Ты еще скажи кооператив от ООО не отличается.

ООО не коллективны. Хотя при большом желании можно сделать коллективное ООО, но по самому замыслу - это фирма с учредителями в долях. А артель - это в первую очередь коллектив, а коммерсанты уже в сущности во вторую.

ООО вполне себе коллективны, если все его члены его учередосы. Вопрос в другом – нахрена сейчас артель нужна?

ООО вполне себе коллективны, если все его члены его учередосы.

Это уже попытки искусственно приспособить одно под другое.

А ООО может быть сезонным?

Например, объединяется в сезон несколько мужиков для работ (рыбной ловли, строительства дач, etc), а потом расходятся. Все еще не видишь разницы?

Вопрос в другом – нахрена сейчас артель нужна?

Ну если они де-факто совсем вчерную работают, например, артели строителей дач в сезон, то видимо нужны. Им самим, хотя бы и их клиентам.

Например, объединяется в сезон несколько мужиков для работ (рыбной ловли, строительства дач, etc), а потом расходятся. Все еще не видишь разницы?

Не вижу, потому что разницы между ООО и артелью в данном случае никакой, ибо львиную долю времени сожрет получение лицензии на эту свору. Три дня на открытие ООО погоды не сделают.

Ну если они де-факто совсем вчерную работают, например, артели строителей дач в сезон, то видимо нужны. Им самим, хотя бы и их клиентам.

Они работают вчерную, потому что налоги платить не хотят. Если они востребованная бригада, то им проще нормально оформиться и работать круглый год.

Более того, если твоя дача ВНЕЗАПНО через год развалится, то ты не сможешь даже в суд подать на эту артель, потому что они уже развалились давно.

конфликт интересов рождается из отношения собственности на средства производста, а не из отношений начальник-подчиненный.

Конфликт интересов потенциально вызывает любой неравенство - и по собственности, и по иерархии, и даже по специализации. Все захотят программировать в офисе с кондиционерами, и очень мало кто копать землю или качать говно

Но в этом случае им будут принадлежать результаты их труда целиком и никакого противоречия между управленцами и рабочими не будет, т.к. конфликт интересов рождается из отношения собственности на средства производста, а не из отношений начальник-подчиненный.

Самый интересный вопрос – как они будут бабки делить? А ещё более интересный вопрос – как они будут нанимать новых людей, когда старые уйдут? Что делать, если Вася хочет 150 у.е. за работу, а на место Пети, которого трактором переехало, приходит Ибрагим и хочет 90 у.е, да ещё и говорит, что весь табор может с собой притащить, который хочет столько же за Петину работу.

В таком случае выражайся яснее:

как организовать успешное предприятие организовать производство

Из этих твоих убойных вопросов организовать производство можно понимать как «организовать процесс» (как ты предусмотрительно выразился теперь), а можно как «учредить», причем «учредить» по этим формулировкам подходит лучше.

С какой стати рабочим «организовывать процесс» производства на предприятии, которое им не принадлежит, не понятно вообще. Такой вопрос не имеет смысла. А зачем им организовывать (учреждать) собственное производство, на котором они потом «организуют процесс» производства, понятно как раз. Я пока что исхожу из того, что ты задаешь вопросы со смыслом.

Организация процесса производства не имеет к владению никакого отношения

Имеет такое отношение, что подход к организации будет разный в зависимости от того, чьи интересы проедставляет управленец. Если управленец представляет интересы собственника-капиталиста, то с таким управленцем у рабочих будет неискоренимый конфликт. А если он представляет их собственные интересы, то конфликта не будет, если только мелкие устранимые терки, как в любом коллективе.

Они работают вчерную, потому что налоги платить не хотят. Если они востребованная бригада, то им проще нормально оформиться и работать круглый год.

А может им самим виднее, что им проще? Да и желание в принципе с любого прибытка иметь налог не вполне здоровое, так что их желание тоже понятно.

Более того, если твоя дача ВНЕЗАПНО через год развалится, то ты не сможешь даже в суд подать на эту артель, потому что они уже развалились давно.

На ООО или ИП часто тоже не подашь, так как они давно ликвидировались и вообще. Между тем, репутация тоже имеет значение.