Имеет такое отношение, что подход к организации будет разный в зависимости от того, чьи интересы проедставляет управленец. Если управленец представляет интересы собственника-капиталиста, то с таким управленцем у рабочих будет неискоренимый конфликт. А если он представляет их собственные интересы, то конфликта не будет, если только мелкие устранимые терки, как в любом коллективе.

О как. А на основании чего ты делаешь такой неправильный вывод?

А может им самим виднее, что им проще? Да и желание в принципе с любого прибытка иметь налог не вполне здоровое, так что их желание тоже понятно.

Им-то конечно виднее, только если они клиента обманут, то клиенту просто некуда будет идти.

На ООО или ИП часто тоже не подашь, так как они давно ликвидировались и вообще.

Заходишь на сайтик, смотришь успешные проекты, оцениваешь результаты в гугле.

Между тем, репутация тоже имеет значение.

Репутация чего, если артель каждый раз новая?

Самый интересный вопрос – как они будут бабки делить? А ещё более интересный вопрос – как они будут нанимать новых людей, когда старые уйдут? Что делать, если Вася хочет 150 у.е. за работу, а на место Пети, которого трактором переехало, приходит Ибрагим и хочет 90 у.е, да ещё и говорит, что весь табор может с собой притащить, который хочет столько же за Петину работу.

Соберутся коллективом, поговорят, обдумают и решат, что им нужно и кого и насколько нанимать или не нанимать. А может вообще разбегутся. Артели они вообще-то заведомо не очень крупные по определению. 20-30 человек практически предел, больше это уже де-факто не артель.

Соберутся коллективом, поговорят, обдумают и решат, что им нужно и кого и насколько нанимать или не нанимать. А может вообще разбегутся. Артели они вообще-то заведомо не очень крупные по определению. 20-30 человек практически предел, больше это уже де-факто не артель.

Круто, а как все это связано с тем примером (тысяча человек), что я привел?

Есть конфликты устранимые, а есть неустранимые. Конфликты с комфортом и неприятной работой решаются выделением ресурсов, дополнительной материальной и нематериальной мотивацией (например, для тяжелой работы - сокращенным рабочим днем) и научно-техническим прогрессом в рабочем порядке. Конфликты, вызываемые отношениями к собственности на средства производства, решаются сменой экономической формации.

Конфликты с комфортом и неприятной работой решаются выделением ресурсов, дополнительной материальной и нематериальной мотивацией (например, для тяжелой работы - сокращенным рабочим днем) и научно-техническим прогрессом в рабочем порядке.

Вова пердолит проект как чорт по 24 часа в сутки и хочет прибавку. Вася дрочит и бухает, но хочет такую же прибавку, как и Вова. Как решить этот конфликт так, чтобы Вася остался доволен? Учитывая, что Вася как бы в равных долях.

Конфликты, вызываемые отношениями к собственности на средства производства,

точно так же решаются перераспределением зарплаты

Им-то конечно виднее, только если они клиента обманут, то клиенту просто некуда будет идти.

Ему и сейчас зачастую некуда идти, даже с явным мошенничеством, например по объявлениям на авито.

Заходишь на сайтик, смотришь успешные проекты, оцениваешь результаты в гугле.

Потом прикидываешь, что «сайтик» хочет триста тысяч за работу со всеми бумажками и гарантиями, а Вася, Петя и Дима - 70 штук и соседу они месяц назад все отлично сделали, тот доволен, собственно он и рекомендовал. (Цифры кстати не с потолка взял, одному знакомому примерно по таким расценкам не строили, но немного чинили дом).

Репутация чего, если артель каждый раз новая?

Множество людей однако конечно, если рекомендации работают.

На основании того, что переработки, штрафы, экономия на условиях труда и опущенная в пол заработная плата - это типичные и действенные способы увеличить доход собственника, которые он продавливает через представляющие его интересы управленцев, если только собственник - не коллетив рабочих.

Ему и сейчас зачастую некуда идти, даже с явным мошенничеством, например по объявлениям на авито.

Ему есть куда идти, если он имеет дело со строительной компанией, которая официально зарегистрирована.

Потом прикидываешь, что «сайтик» хочет триста тысяч за работу со всеми бумажками и гарантиями, а Вася, Петя и Дима - 70 штук и соседу они месяц назад все отлично сделали, тот доволен, собственно он и рекомендовал. (Цифры кстати не с потолка взял, одному знакомому примерно по таким расценкам не строили, но немного чинили дом).

Если Вася, Петя и Дима готовы сделать за 70 штук, то что мешает им организовать ООО и демпинговать всех вокруг? Если они не хотят платить налоги, зачем тогда артель?

На основании того, что переработки, штрафы, экономия на условиях труда и опущенная в пол заработная плата - это типичные и действенные способы увеличить доход собственника, которые он продавливает через представляющие его интересы управленцев, если только собственник - не коллетив рабочих.

Если собственник – коллектив рабочих, то тогда возникает другая проблема: Вася делает все, Петя делает мелочь, а Вова не делает ничего. Но бабки они гребут на троих. Вася и Петя в этой ситуации недовольны и выгоняют Вову на мороз, делают успешный бизнес и зовут Игоря, потому что перестают справляться. Вопрос – какую долю в предприятии должен получить Игорь? Должны ли Вася и Петя отдавать Вове треть успешного бизнеса при его уходе, если Вова нихрена не сделал? Что делать, если на самом деле Вова все сделал, а Вася и Петя ушлые ушлепки? Что делать, если половина рабочих внезапно решила снести к хренам ползавода и сдать землю в аренду под порностудию?

Обсудить поведение Васи на собрании коллектива, не будет ему никакой прибавки. А Вове премию, повышение и отпуск внеочередной. Кстати, при моделях коллективного владения собственность не делится на доли, в этом суть. Долевое владение - это форма частной собственности. Проблема, которую ты описал - это типичный конфликт учредителей долевого общества, в котором бухарик-учредитель будет получать свои дивиденды по закону, а то и посерьезнее бузить, может оказаться проще организовать без него все с нуля, чем каким-то способом привести в адекватное состояние. В целом, конечно, проблема неадекватов есть везде, она решается не легко.

Обсудить поведение Васи на собрании коллектива, не будет ему никакой прибавки.

У тебя там тысяча человек, не все Васю в лицо-то знают.

А Вове премию, повышение и отпуск внеочередной.

Опять же, большая часть конторы Вову в глаза не видела.

Кстати, при моделях коллективного владения собственность не делится на доли, в этом суть. Долевое владение - это форма частной собственности. Проблема, которую ты описал - это типичный конфликт учредителей долевого общества, в котором бухарик-учредитель будет получать свои дивиденды по закону, а то и посерьезнее бузить, может оказаться проще организовать без него все с нуля, чем каким-то способом привести в адекватное состояние. В целом, конечно, проблема неадекватов есть везде, она решается не легко.

Не вижу, как она будет решаться при коллективном владении. Собираться на любую мелочь всей тысячей человек это какой-то маразм.

Ему есть куда идти, если он имеет дело со строительной компанией, которая официально зарегистрирована.

Ну-ну. А если сервис какой и т.д.

Если Вася, Петя и Дима готовы сделать за 70 штук, то что мешает им организовать ООО и демпинговать всех вокруг?

Естественно, в том числе за счет экономии на платежах непонятно кому непонятно за что. За кассы, например.

Если они не хотят платить налоги, зачем тогда артель?

Прикинь, их клиентам она нужна, им самим нужна, но тут ты приходишь и говоришь, что не нужна.

Ну-ну. А если сервис какой и т.д.

Что сервис?

Естественно, в том числе за счет экономии на платежах непонятно кому непонятно за что. За кассы, например.

Понятно, то есть они совершают преступление и уходят от налогов.

Прикинь, их клиентам она нужна, им самим нужна, но тут ты приходишь и говоришь, что не нужна.

Зачем она нужна их клиентам, если они вчерную работают?

Что сервис?

Какой-нибудь официальный понапыщеннее.

Понятно, то есть они совершают преступление и уходят от налогов.

А с налогами они бы сдулись. Не секрет, что от налогов уходят, в том числе и из-за предельного маразма официальности, где бы от них начали требовать не только налоги, но и кучу всего еще. А так кормят и себя и семьи и в общем-то никому плохого не делают.

Зачем она нужна их клиентам, если они вчерную работают?

Чтобы меньше денег тратить. И вообще отношения бывают даже полуприятельские складываются.

Они могли бы сглаживаться увеличением уровня зарплаты до реальной стоимости рабочей силы (средства на ипотеку, продукты потребления на семью 5 человек и т.п.), у капиталиста все равно бы остался источник дохода - прибавочная стоимость. Противоречие не исчезнет, но если рабочий живет нормально, хотя и трудится больше, чем мог бы, то ему пох. Но как правило этого не происходит - нормальная зарплата у единиц (и то она еле доходит до реальной расчетной стоимости рабочей силы), а у большинства вдавлена в пол.

А с налогами они бы сдулись. Не секрет, что от налогов уходят, в том числе и из-за предельного маразма официальности, где бы от них начали требовать не только налоги, но и кучу всего еще. А так кормят и себя и семьи и в общем-то никому плохого не делают.

Тогда зачем им артель, если они все равно не будет ей пользоваться, ибо там тоже налоги платить придется?

Чтобы меньше денег тратить. И вообще отношения бывают даже полуприятельские складываются.

Меньше денег тратить на что?

Да лукавит он.

я про его внешний вид скорее

Следить за собой надо.

Тогда зачем им артель, если они все равно не будет ей пользоваться, ибо там тоже налоги платить придется?

Ну не секрет, что налогами можно что угодно удушить.

Меньше денег тратить на что?

На товары и услуги. Или даже не особо меньше, зато приобретая, то что в пыщ-пыщ официальных местах хрен получишь. Например, качественные продукты питания в Москве. Возможно ты не в курсе, но например, овощной и мясомолочный рынок в Москве крайне монополизирован (разница между домиком в деревне и простоквашино околонулевая) и за редкими исключениями сюда не пускают никого со стороны. Три-четыре основных поставщика и все. Это даже по ассортименту овощных магазинов и «ярмарок выходного дня» видно - там практически все одно и тоже от одних и тех же.

Должны ли Вася и Петя отдавать Вове треть успешного бизнеса при его уходе, если Вова нихрена не сделал?

Если у них долевое владение, то по закону придется отдать. Но долевое владение - это не коллективная собственность, а форма частной собственности. На голосовании большого коллектива одному неадеквату будет сложнее устроить саботаж, чем в междусобойчике из 3-х учредителей. Это не значит, конечно, что это невозможно в принципе.

Что делать, если половина рабочих внезапно решила снести к хренам ползавода и сдать землю в аренду под порностудию?

В таком случае, это какой-то коллектив самоубийц. История знает примеры коллективного помешательства и более серьезных масштабов, их судьба будет печальна. Но обычно такие проблемы происходят, когда учредителями является ограниченный круг лиц и им в принципе пофиг, откуда грести деньги - с производства на станках или с производства порно. Купить завод, потом обанкротить и порезать на металлолом - не уникальная история.

Не вижу, как она будет решаться при коллективном владении. Собираться на любую мелочь всей тысячей человек это какой-то маразм.

Ну это можно по-разному решать. Акционерные общества с частной собственностью по долям, советом директоров и т.п. тоже не по одному шаблону организованы.

Большое голосование можно проводить по стратегическим вещам. Более мелкие вопросы (по премиям и порицаниям) можно решать отделами среди непосредственных коллег, например, при условии, что там достаточное количество человек, и, например, чтобы всегда собиралось два отдела за раз, чтобы отдельные отделы не устраивали у себя нездоровые междусобойчики.

Вопросы технического характера без голосования решают уполномоченные управленцы.

у капиталиста все равно бы остался источник дохода - прибавочная стоимость

Это безнадежно оторванные от жизни неверные теоретические размышления. Далеко не каждый владелец собственности получает доход больше чем его наемные работники, далеко не каждая собственность вообще приносит доход.

Но как правило этого не происходит - нормальная зарплата у единиц (и то она еле доходит до реальной расчетной стоимости рабочей силы), а у большинства вдавлена в пол.

И это тоже голословные заклинания из книжек, устареших еще до их написания

Далеко не каждый владелец собственности получает доход больше чем его наемные работники, далеко не каждая собственность вообще приносит доход.

Конечно, не каждый. Чтобы иметь право иметь доход, нужно иметь соответствующий размер, иначе излишек, который он бы хотел оставить себе, заберет тот, кто крупнее, продавив более выгодные для себя условия по контракту. Если владелец собственности и правда обеспечивает себе только жизнь и не растет, то так себе из него капиталист. Да и в праве собственника он без доходов с одними издержками долго не продержится.

И это тоже голословные заклинания из книжек, устареших еще до их написания

Эти заклинания легко проверить несложными вычислениями (составить список продуктов и просуммировать цены) и открытой статистикой по зарплатам.

обеспечивает себе только жизнь и не растет, то так себе из него капиталист.

То есть все-таки главное не то, что он капиталист, а его талант менеджера

Да и в праве собственника он без доходов с одними издержками долго не продержится.

То есть факт владения собственность вообще ничего не решает

Эти заклинания легко проверить несложными вычислениями (составить список продуктов и просуммировать цены) и открытой статистикой по зарплатам

А если еще и посмотреть хоть чуть глубже, то станет ясно, что бОльшую часть «прибавочной стоимости» забирают вовсе не капиталисты, а государство с приближенными к нему монополиями. Что делает теоретические размышления о собственности и прибавочной стоимости пустым звуком. Впрочем, они были пустым звуком уже в марксовские времна.

На товары и услуги. Или даже не особо меньше, зато приобретая, то что в пыщ-пыщ официальных местах хрен получишь. Например, качественные продукты питания в Москве. Возможно ты не в курсе, но например, овощной и мясомолочный рынок в Москве крайне монополизирован (разница между домиком в деревне и простоквашино околонулевая) и за редкими исключениями сюда не пускают никого со стороны. Три-четыре основных поставщика и все. Это даже по ассортименту овощных магазинов и «ярмарок выходного дня» видно - там практически все одно и тоже от одних и тех же.

Тогда мы возвращаемся в правовое поле и тут снова встает вопрос налогов. Артель, не артель, это не так важно. Если вопрос только в налогах, то любая форма законной деятельности неприемлима для этих ребят.

Ибо в 90-х полный беспредел был, с коррупцией не сравнимый.

Хм, а что было 15 лет назад? AMD или VIA?

обеспечивает себе только жизнь и не растет, то так себе из него капиталист.

То есть все-таки главное не то, что он капиталист, а его талант менеджера

Не очень понял, как из одного следует второе, но теория трудовой стоимости никаким образом не отказывает капиталистам в управленческих талантах, я им тоже в них не отказываю. По крайней мере не всем. Это не значит, что организаторские задачи могут решать исключительно капиталисты.

Однако, если капиталист еле-еле обеспечивает себе существование и не обеспечивает рост, ему в управленческих талантах откажут сами капиталисты.

То есть факт владения собственность вообще ничего не решает

В теории трудовой стоимости нигде не написано, что любой владелец средств производства, пожелавший стать капиталистом, незамедлительно придет к успеху и достигнет вершин капиталистического олимпа. Это больше похоже на сказки пост-перестроечных реформаторов.

что бОльшую часть «прибавочной стоимости» забирают вовсе не капиталисты, а государство с приближенными к нему монополиями.

Абсолютно верный вывод (про государство и монополии), только не очень понятно, почему ты называешь приближенные к государству монополии (инструментом в чьих руках является государство) «не капиталистами».

Ибо в 90-х полный беспредел был, с коррупцией не сравнимый.

Дом могут снести по желанию левой пятки застройщика. Типа хорошо, что не убьют? :)))

Не очень понял, как из одного следует второе, но теория трудовой стоимости никаким образом не отказывает капиталистам в управленческих талантах, я им тоже в них не отказываю. По крайней мере не всем. Это не значит, что организаторские задачи могут решать исключительно капиталисты.

Однако, если капиталист еле-еле обеспечивает себе существование и не обеспечивает рост, ему в управленческих талантах откажут сами капиталисты.

Так и есть - собственность даже не упоминается. К чему тогда сводить все к разделению на владельцев и невладельцев?

что бОльшую часть «прибавочной стоимости» забирают вовсе не капиталисты, а государство с приближенными к нему монополиями.

Абсолютно верный вывод (про государство и монополии), только не очень понятно, почему ты называешь приближенные к государству монополии (инструментом в чьих руках является государство) «не капиталистами».

Потому что не монополии вертят государством, а государство монополиями (по крайней мере то, о котором видимо речь). Государство при необходимости меняет и менеджеров и собственников как перчатки и заставляет монополии действовать в политических интересах во вред себе. Монополизм тем и удобен государству, что с его помощью легко и удобно доить гражадан, формально не повышая налоги.

Так и есть - собственность даже не упоминается. К чему тогда сводить все к разделению на владельцев и невладельцев?

Я всё равно не понял, в чем вопрос. В том, что наличие собственности не является достаточным условием капиталистического успеха? Конечно не является. Даже крупного капиталиста более удачливые коллеги могут толкнуть и порвать на куски. А всякие мелкие недокапиталисты - это для них вообще кормовая база. Наличие собственности - это необходимое (но не достаточное) условие капиталистического успеха и его главный критерий. Теория трудовой стоимости здесь вообще не при чем. Частная собственность - это альфа и омега капитализма, спроси хоть у либертария, хоть у консерватора.

К чему тогда сводить все к разделению на владельцев и невладельцев?

Если ты критикуешь теорию трудовой стоимости, то вопрос нужно ставить не так. Разделение на владельцев и невладельцев - это данность, объективная реальность, данная в ощущениях. На владельцев и невладельцев делит закон, это деление понятно владельцам бизнеса и наёмным работникам, которые мечтают «перестать работать на дядю и открыть что-то свое».

Расхождения между теорией трудовой стоимости и другими теориями обычно начинаются там, где речь заходит об источнике прибыли. Например, некоторые теории определяют источником прибыли капиталиста рынок (продаёт дороже, чем покупает). Теория трудовой стоимости же опирается на понятия товара «рабочая сила» и овеществленный труд, выводя их них источник богатства капиталиста - прибавочный труд (рабочий за станком создаёт больше стоимости, чем стоит его рабочая сила).

Собственность на средства производства - главный механизм, который позволяет капиталисту присваивать прибавочный труд, овеществленный в созданных на средствах производства продуктах. Но акт присвоения стоимости не гарантирует того, что капиталист сможет ее удержать. Если он не достаточно силен, у него ее отнимут более успешные дяди. Самого его в таком случае можно будет называть капиталистом с определенной натяжкой, но только потому, что в это же самое время в экономике функционируют более успешные настоящие полноценные капиталисты.

К чему тогда сводить все к разделению на владельцев и невладельцев?

Или ты имеешь ввиду, что для некоторых не слишком крупных капиталистов угнетение со стороны старших товарищей настолько велико, что им свой капиталистический статус никакой пользы, кроме вреда не несет? Ну, в некоторых случаях это может быть так. В такой ситуации им самим нет нужды топить за капитализм, при котором им, как и их работникам, ничего особенно не светит. В других обстоятельствах их бы устроила дожность директора на хорошей зарплате, на которой они могли бы в полной мере проявить свой организаторский талант. Но это не устраняет коренных противоречий, которые проистекают из отношений собственности, до тех пор, пока они сохраняют свой текущий статус.

Потому что не монополии вертят государством, а государство монополиями (по крайней мере то, о котором видимо речь). Государство при необходимости меняет и менеджеров и собственников как перчатки и заставляет монополии действовать в политических интересах во вред себе.

Монополии - это олицетворение капитализма в эпоху монополистического капитализма. Монополисты - лучшие из капиталистов, самые успешные из них. Любая отдельная монополия слабее государства. Но государство представляет интересы не отдельных монополий, а всего класса капиталистов в целом, т.е. выражает среди наиболее крупных монополий, претендующих на власть, некоторый консенсус, такой своеобразный совет директоров. Государство может менять менеджеров в корпорациях, но и корпорации могут напрямую запускать руки во власть - покупать себе депутатов-кнопкодавов (даже не взятками, а просто проводить их изначально по-одиночке или целыми партиями), назначать министров или их замов, грызть друг друга, отнимать собственность через посты и посты через собственность и т.п. Кто из них там обладает реальной личной властью, а кто пустышка - зиц-председатель или назначенная говорящая голова, чьи интересы представляет та или иная персоналия в корпорации или на властном посту - черт ноги переломает разбираться. Можно быть уверенным только в одном - любая конкретная персоналия в этих областях или сама является капиталистом или представляет интересы какого-то капиталиста или группы капиталистов.

В интернетах пишут, что в европах этих с израилями сельскохозяйственные кооперативы вполне успешно функционируют.

Частная собственность - это альфа и омега капитализма, спроси хоть у либертария, хоть у консерватора.

Не надо примитизировать, подменяя важность частной собственности главной причиной неравенства

Разделение на владельцев и невладельцев - это данность, объективная реальность

Данность - это не важность. Вы можете делить людей на блондинов и брюнетов, это тоже объективная реальность

На владельцев и невладельцев делит закон, это деление понятно владельцам бизнеса и наёмным работникам, которые мечтают «перестать работать на дядю и открыть что-то свое».

Безосновательно притянули за уши лирику с мечтами к закону.

Собственность на средства производства - главный механизм, который позволяет капиталисту присваивать прибавочный труд, овеществленный в созданных на средствах производства продуктах.

Человек купил партию товара за миллион и продал за два. Это капиталист или наемный работник? Если капиталист, то расскажите где у него собственность на средства производства, кого он эксплуатирует и у кого что отнимает…

Но акт присвоения стоимости не гарантирует того, что капиталист сможет ее удержать.

…и что он же присвоил

Если он не достаточно силен, у него ее отнимут более успешные дяди. Самого его в таком случае можно будет называть капиталистом с определенной натяжкой, но только потому, что в это же самое время в экономике функционируют более успешные настоящие полноценные капиталисты.

Капиталист с натяжкой, капиталист без натяжки… какая милая теория.

Или ты имеешь ввиду, что для некоторых не слишком крупных капиталистов угнетение со стороны старших товарищей настолько велико, что им свой капиталистический статус никакой пользы, кроме вреда не несет?

Нет, я имею в виду, что эта теория налазит на реальность еще меньше, чем сова на глобус.

Но это не устраняет коренных противоречий, которые проистекают из отношений собственности, до тех пор, пока они сохраняют свой текущий статус

Нет никаких противоречий. Купили сегодня акции, вы уже собственник, завтра продали - вы уже не собственник. Или через полчаса.

Но государство представляет интересы не отдельных монополий, а всего класса капиталистов в целом, т.е. выражает среди наиболее крупных монополий, претендующих на власть, некоторый консенсус, такой своеобразный совет директоров.

Государство в первую очередь представляет интересы тех, кто у власти - политиков. Причем часто вопреки экономике.

Государство может менять менеджеров в корпорациях, но и корпорации могут напрямую запускать руки во власть

что и делает примитивные марксистские теории бессмысленными и бесполезными

Можно быть уверенным только в одном - любая конкретная персоналия в этих областях или сама является капиталистом или представляет интересы какого-то капиталиста или группы капиталистов

Кого представляет Путин?

Не надо примитизировать, подменяя важность частной собственности главной причиной неравенства

Тебя этому на тренинге личностного роста научили?

Капиталист с натяжкой, капиталист без натяжки… какая милая теория.

Какая еще теория. Это азы элементарной логики.

Если капиталист, то расскажите где у него собственность на средства производства, кого он эксплуатирует и у кого что отнимает…

Торговый капиталист присоединяет к товару стоимость, создаваемую трудом транспортных рабочих, работников склада, работников торгового зала, стоимость самого торгового зала. Если он покупает и продаёт виртуальные партии на бирже, то смотри ниже.

Нет никаких противоречий. Купили сегодня акции, вы уже собственник, завтра продали - вы уже не собственник. Или через полчаса.

Биржевые операции - это операции перераспределения стоимости, опосредованные игровыми фишками.

Кого представляет Путин?

Путин представляет и реализует интересы господствующего класса - класса капиталистов.

Государство в первую очередь представляет интересы тех, кто у власти - политиков.

Вот и живи теперь с этим.

Капиталист с натяжкой, капиталист без натяжки… какая милая теория.

Какая еще теория. Это азы элементарной логики.

Она у вас слишком уж элементарная, да еще в подобной вольной трактовке древнего марксизма

Торговый капиталист присоединяет к товару стоимость, создаваемую трудом транспортных рабочих, работников склада, работников торгового зала, стоимость самого торгового зала. Если он покупает и продаёт виртуальные партии на бирже, то смотри ниже.

То есть любой человек, который хоть раз в жизни купил и перепродал - капиталист? Или он до обеда капиталист, а после обеда уже не капиталист?

Нет никаких противоречий. Купили сегодня акции, вы уже собственник, завтра продали - вы уже не собственник. Или через полчаса.

Биржевые операции - это операции перераспределения стоимости, опосредованные игровыми фишками.

Чо? Так я не понял - где противоречие, если каждый может купить акции и стать капиталистом, продать и перестать быть им?

Путин представляет и реализует интересы господствующего класса - класса капиталистов.

Это вы где-то прочитали? Или ваша элементарная логика так подсказывает?

Или он до обеда капиталист, а после обеда уже не капиталист?

Представь себе, такое возможно в нашей реальности.

Так я не понял - где противоречие

Противоречие между рабочими - производителями продуктов потребления, которые в этот самый момент тебя со всех сторон окружают, и владельцами средств производства, которые присваивают результат их труда, возвращая обратно малую часть - жизненные средства в форме зарплаты. Я же уже говорил. Избавь меня от необходимости повторять два раза.

Или он до обеда капиталист, а после обеда уже не капиталист?

Представь себе, такое возможно в нашей реальности.

Именно потому, что такое возможно - грош цена и марксистким теориям и вашим их трактовкам

Противоречие между рабочими - производителями продуктов потребления, которые в этот самый момент тебя со всех сторон окружают, и владельцами средств производства, которые присваивают результат их труда, возвращая обратно малую часть - жизненные средства в форме зарплаты. Я же уже говорил. Избавь меня от необходимости повторять два раза.

Хлипкое у вас противоречие. Пошел рабочий и купил акций свокего предприятия. И он уже и рабочий и капиталист. А потом уволился. А потом продал акции и опять устроился. Натягивайте лучше сову на глобус, чем теорию Маркса на реальность

И он уже и рабочий и капиталист. А потом уволился. А потом продал акции и опять устроился.

Похоже ты после моего урока элементарной логики уже начал что-то подозревать. Теперь, главное, не останавливайся на достигнутом. Попробуй теперь не только в логику, но и в арифметику: посчитай, какую часть прибавочной стоимости, которую он сам создает, сможет вернуть себе рабочий, купив себе пакет акций предприятия, на котором он работает, на свою зарплату, которую он там получает.

Похоже ты после моего урока элементарной логики уже начал что-то подозревать.

Нет, это вы поняли что ваши рассуждения ничего не стоят. Все марксисты, как вы сейчас, пускают жидкую лужицу, стоит их попросить прокомментировать что-то реальное.

Теперь, главное, не останавливайся на достигнутом. Попробуй теперь не только в логику, но и в арифметику: посчитай, какую часть прибавочной стоимости, которую он сам создает, сможет вернуть себе рабочий, купив себе пакет акций предприятия, на котором он работает, на свою зарплату, которую он там получает.

А если он не только купил акции предприятия, а еще в послерабочее время открыл ООО и купил-перепродал часть продукции своего предприятия - он одновременно и собственник и наемный рабочий и сам себе враг и чего-то там «опосредованное фишками»? Где обещанные непримиримые противоречия?

А если он не только купил акции предприятия, а еще в послерабочее время открыл ООО и купил-перепродал часть продукции своего предприятия - он одновременно и собственник и наемный рабочий и сам себе враг и чего-то там «опосредованное фишками»?

Да понял я уже, что ты научился в логику, понял. Это, конечно, азы, но без начала не будет развития. Поздравляю, достойный результат

Где обещанные непримиримые противоречия?

я же сказал - попробуй в арифметику

Да понял я уже, что ты научился в логику, понял. Это, конечно, азы, но без начала не будет развития. Поздравляю, достойный результат я же сказал - попробуй в арифметику

Этот негромкий «пук» - все, что вы можете выдать в ответ на конкретный вопрос? Где противоречия между владельцами собственности и наемными тружениками, если любой из них может в любой момент стать владельцем, совладельцем, посредником в реализации и тп?

Владелец целиком автоматизированного завода - кого эксплуатирует? Какую прибавочную стоимость и у кого отбирает?

Этот негромкий «пук» - все, что вы можете выдать в ответ на конкретный вопрос?

Значит в арифметику ты всё-таки не можешь. Ладно, возможность вырасти - повод для радости. Название дисциплины ты теперь знаешь. Условия задачи - см. несколько ответов выше, да ты и сам их умеешь хорошо формулировать. Но для лучшего понимания советую начать с той, которую ты придумал первой, т.е. с самой простой. Принесешь ответ - будет повод продолжить беседу.

Владелец целиком автоматизированного завода - кого эксплуатирует?

Блин, давай ты сначала разберешься с арифметикой, а потом, если прям очень захочешь, расскажу про роботов.

Значит в арифметику ты всё-таки не можешь. Ладно, возможность вырасти - повод для радости. Название дисциплины ты теперь знаешь. Условия задачи - см. несколько ответов выше, да ты и сам их умеешь хорошо формулировать. Но для лучшего понимания советую начать с той, которую ты придумал первой, т.е. с самой простой. Принесешь ответ - будет повод продолжить беседу.Блин, давай ты сначала разберешься с арифметикой, а потом, если прям очень захочешь, расскажу про роботов.

Чем больше вы вместо ответа пытаетесь надувать щеки и закатывать глаза, тем меньше вероятность что вы способны ответить. Повторю:

Где противоречия между владельцами собственности и наемными тружениками, если любой из них может в любой момент стать владельцем, совладельцем, посредником в реализации и тп?

Intel

Как до 15 лет на Intel может быть тоже Intel?

Где противоречия между владельцами собственности и наемными тружениками, если любой из них может в любой момент стать владельцем, совладельцем, посредником в реализации и тп?

bender (09.07.20 00:04:52):

посчитай, какую часть прибавочной стоимости, которую он сам создает, сможет вернуть себе рабочий, купив себе пакет акций предприятия, на котором он работает, на свою зарплату, которую он там получает.

Можно грубой прикидкой, я не буду придираться. Ответ содержится в вопросе, но ты сам придумал эту задачу, поэтому я за тебя я это делать не буду. Будет ответ - будет разговор.

Линус подсел и больше не программирует

У него был Intel всегда, со студенческих лет.