LINUX.ORG.RU

Пенсионный возраст в IT

 , , , ,


1

1

Часто слышу что 33-36 это возраст пенсионера в IT

Что можно делать такое в 25, чего уже нельзя делать в 35?
Есть ли разница, например, у сиплюсников и верстальщиков CSS?

Хотелось бы услашать ваше мнение


Ответ на: комментарий от Serge10

Вы суть дискуссии еще помните?

Конечно помню! Началось всё с того, что Вы вопреки логике, считаете табу на применение физических наказаний прогрессивным, а сами физические наказания атавизмом. На вопрос о об альтернативах Вы написали об устных воззваниях к разуму ребёнка, а фактически, о психологическом давлении. В связи с этим возник вопрос мотивов ребёнка, одним из которых Вы назвали стремление к знаниям. Я, в свою очередь, указал что знания знаниям рознь, и к Знаниям, будь то абстрактные теории или глубокое понимание эмпатии и социальной жизни людей, дети не стремятся, они стремятся к более простым и нужным для них знаниям и общению. И вот тут то выяснилось, что Вы регулярно подкручиваете определения так, чтобы было «моё мнение верное, потому что оно моё».

Мы обсуждаем не вклад Ньютона в развитие механики, а значение теории, выраженной языком формул, в общей структуре знаний.

Только языком формул теории выражаются исключительно в математике. Во всех науках языка формул недостаточно. Для понимания теорий в науках часто недостаточно даже обычного языка, требуется собственный опыт.

А по поводу подкручивания определений - я даже не пытаюсь их четко и непротиворечиво формулировать - это довольно сложная работа и здесь она, на мой взгляд, не нужна - думаю, мы в состоянии понять друг друга и так. В крайнем случае, всегда можно уточнить, что имелось ввиду...

Тогда не стоит использовать «человек так не делает» в качестве аргумента.

Почему Вы так решили?

Это я Вас спрашиваю. Если первый закон Ньютона действует на Земле, то никаких сил инерции мы видеть не должны. Но этот закон не действует, потому что Земля не ИСО. А вот чтобы этот закон всё-таки применять, нужно сделать один трюк - ввести новую систему отсчёта с силами инерции.

Все зависит от задач, которые Вы перед собой ставите.

Задача проста - найти равномерное прямолинейное движение. Решить эту задачу в рамках Механики Ньютона невозможно без абсолютной системы отсчёта.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Я, в свою очередь, указал что знания знаниям рознь

Указали, я помню. Только вот аргументировать это не смогли. Сначала противопоставили теории фактам, потом диаграммы формулам...

и к Знаниям, будь то абстрактные теории или глубокое понимание эмпатии и социальной жизни людей, дети не стремятся, они стремятся к более простым и нужным для них знаниям и общению.

И этот момент также остался без аргументов. По моим впечатлениям, дети как губка - готовы впитывать любые знания... Весь вопрос в форме подачи этих знаний...

Во всех науках языка формул недостаточно.

Разве я где-то утверждал обратное? Разумеется, недостаточно. Речь шла о том, что для получения количественных оценок язык формул необходим (а отнюдь не достаточен).

А вот чтобы этот закон всё-таки применять, нужно сделать один трюк - ввести новую систему отсчёта с силами инерции.

Ну так введите, в чем проблема-то? СО можно и нужно выбирать под задачу. Другой вопрос, что это не повод объявлять ее (СО) абсолютной...

Задача проста - найти равномерное прямолинейное движение.

Это не задача. Задачей является определение координат и импульсов системы тел в определенный момент времени. А поиск равномерного прямолинейного движения - это как поиск Бога ;).

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Только вот аргументировать это не смогли.

А что Вы считаете аргументом?

Ну так введите, в чем проблема-то?

В том, что это уже не ИСО, а мутант.

А поиск равномерного прямолинейного движения - это как поиск Бога ;).

Тогда судя по Вашей логике, получается что Законы Ньютона это законы Бога, и искать их также ненаучно.

Задачей является определение координат и импульсов системы тел в определенный момент времени.

Эту задачу не решить, если не найти равномерного и прямолинейного движения.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

А что Вы считаете аргументом?

Как минимум, четкие критерии, которые позволяют отделить Знания от знаний. Напомню, что вначале Вы предложили в качестве таковых противопоставление фактов теориям, потом ввели понятие эмпирического знания, далее уже внутри теории стали выделять мат. аппарат...

В результате лично я так и не понял, почему одни знания являются более ценными и значимыми для Вас, чем другие. Например, строение Солнечной системы неважно, закон Архимеда важен, сам принцип неопределенности вроде как важен, но его мат. обоснование нет...

В том, что это уже не ИСО, а мутант.

Ну и что? ИСО, как и любая СО - это не самоцель, а лишь инструмент, помогающий решить ту или иную задачу.

Тогда судя по Вашей логике, получается что Законы Ньютона это законы Бога, и искать их также ненаучно.

Ничего подобного. Законы Ньютона были сформулированы для облегчения изучения динамики тел. Я выше уже формулировал основную задачу динамики - уметь максимально точно определить координаты и импульсы системы тел в определенный момент времени. И законы Ньютона прекрасно с этой задачей справляются. А уж какая при этом выбирается СО - дело десятое...

Эту задачу не решить, если не найти равномерного и прямолинейного движения.

Эта задача постоянно решается ;). При том, что равномерного и прямолинейного движения в природе, скорее всего, не существует. И в определенных ситуациях оно искусственно имитируется с помощью выбора соответствующих СО...

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Как минимум, четкие критерии, которые позволяют отделить Знания от знаний.

Давайте, не в данном конкретном случае, а вообще. Что Вы считаете аргументом?

Напомню, что вначале Вы предложили в качестве таковых противопоставление фактов теориям, потом ввели понятие эмпирического знания, далее уже внутри теории стали выделять мат. аппарат...

Вы тотально меня не поняли. Знания - филосовская категория, родовое понятие. знания - видовое понятие рода, более конкретные категории определённых отраслей человеческой деятельности.

В результате лично я так и не понял, почему одни знания являются более ценными и значимыми для Вас, чем другие.

Дело не в цене, а в понимании. Чтобы понять знание об огне, достаточно один раз обжечься. Чтобы понять действительные числа нужно очень долго учиться их понимать. К первому тянутся все дети. Ко второму - лишь небольшое число.

Ну и что? ИСО, как и любая СО - это не самоцель, а лишь инструмент, помогающий решить ту или иную задачу.

Это всё хорошо, пока дело не доходит до сложных вещей. А чтобы решить эти сложные вещи приходится задумываться об основах. Например, Эйнштейн и Пуанкаре описали формулки СТО одновременно. Но вот смысл в этих формулках был разный. Паункаре рассуждал примерно как Вы. Эйнштейн рассуждал иначе.

Законы Ньютона были сформулированы для облегчения изучения динамики тел.

Откуда такая уверенность?

Эта задача постоянно решается ;).

Хорошо! Решите задачу: почему вода в ведёрке, которое вращают на верёвке не выливается? Без применения ИСО!

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Давайте, не в данном конкретном случае, а вообще. Что Вы считаете аргументом?

Я уже говорил Вам, что не силен в формулировке точных определений. Поэтому спорить о значении терминов не хотелось бы...

Для меня аргумент - это элемент цепочки логических рассуждений, которая связывает исходные утверждения, по которым у участников дискуссии нет разногласий, с конечным тезисом, который защищает один из участников.

У нас с Вами, похоже, проблема не в аргументах, а в тех самых исходных положениях...

Вы тотально меня не поняли.

Угу, так и есть, я честно об этом выше написал.

Знания - философская категория, родовое понятие. знания - видовое понятие рода, более конкретные категории определённых отраслей человеческой деятельности.

О как. Ну хорошо. Давайте тогда разбираться, как связаны эти две категории. Как считаете, возможно ли овладеть родовым понятием, не имея представления о его конкретных составляющих?

Например, Эйнштейн и Пуанкаре описали формулки СТО одновременно.

Ну и что? Формулы закона тяготения Ньютона и закона Кулона тоже одинаковы. Также как очень похожи уравнения Максвелла и Шредингера. То, что одни и те же уравнения могут описывать совершенно разные физические сущности, далеко не новость.

Откуда такая уверенность?

А Вы вспомните, для чего Ньютон их разрабатывал. У него был заказ от военных - составить таблицы стрельбы. Вот из этой работы законы механики и вышли...

Без применения ИСО!

Я никак не могу понять, почему Вы все время пытаетесь ограничить меня в выборе СО. Уже несколько раз писал - я не отрицаю ИСО. Я против ее абсолютизации. СО - это просто инструмент, не имеющий реального физического смысла. Абстракция, которая помогает нам достигать нужного результата. И выбирается СО каждый раз под задачу, причем из множества потенциально возможных вариантов выбирают тот, в котором задача решается проще всего.

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Для меня аргумент - это элемент цепочки логических рассуждений, которая связывает исходные утверждения, по которым у участников дискуссии нет разногласий, с конечным тезисом, который защищает один из участников.

Извините, но таких аргументов у меня для Вас нет.

Как считаете, возможно ли овладеть родовым понятием, не имея представления о его конкретных составляющих?

Индукция и синтез возможны далеко не всегда. Части слона не являются слоном. Изучая части слона нельзя составить представление о слоне. А вот маленький слон есть вид слона. Изучая маленького слона можно составить представление о слоне.

Эмпирические знания не являются частью Знания. Они есть его конкретный вид. Некоторые виды Знания стремятся получить все люди. Другие виды Знания, существенно меньше. И совсем единицы стремятся понять взаимоотношения этих видов Знания.

Ну и что?

Совершенно ничего!

А Вы вспомните, для чего Ньютон их разрабатывал. У него был заказ от военных - составить таблицы стрельбы. Вот из этой работы законы механики и вышли...

Вы опять что-то путаете. Военные не будут заказывать таблицы у старшекурсников.

Абстракция, которая помогает нам достигать нужного результата.

Если Ваша цель просто посчитать, то Вы не учёный, а инженер. А если Вы строите теорию, как настоящий учёный, то Вам приходится тщательно выбирать, какие абстракции брать, а какие выкидывать.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Изучая части слона нельзя составить представление о слоне

И снова Вы путаете необходимые и достаточные условия. Да, Вы правы, синтез возможен не всегда. Но изучение частей является необходимым условием для постижения целого...

Эмпирические знания не являются частью Знания.

Они есть его конкретный вид.

Для меня эти две Ваши фразы звучат как полные противоположности. Если что-то является конкретным видом Знания, то несомненно, будет являться его частью. Как, например, любой раздел науки, скажем, физика или химия - с одной стороны - конкретные виды Знания, а с другой - части глобального Знания...

А если Вы строите теорию, как настоящий учёный, то Вам приходится тщательно выбирать, какие абстракции брать, а какие выкидывать.

Безусловно, Вы правы. Но мы с Вами обсуждали не создание новых теорий, а те абстракции, которые использованы в динамике Ньютона. Так вот, понятие абсолютной СО не требуется для того, чтобы успешно применять эту теорию в практических расчетах.

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Но изучение частей является необходимым условием для постижения целого...

Это типичная ошибка начинающих изучать логику. Части слона не являются частью рода Слон.

Для меня эти две Ваши фразы звучат как полные противоположности.

Потому что Вы не знаете логики.

Если что-то является конкретным видом Знания, то несомненно, будет являться его частью.

Я привёл простой и понятный пример: части слона и Слон. Части слона не являются Слоном. А вот маленький слон есть вид Слона.

Но мы с Вами обсуждали не создание новых теорий, а те абстракции, которые использованы в динамике Ньютона.

Именно поэтому я и указал, что для динамики Ньютона, необходимой абстракцией является абсолютная система отсчёта. А вот для ОТО, например, такая абстракция не нужна.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Это типичная ошибка начинающих изучать логику. Части слона не являются частью рода Слон.

Это не ошибка, это Ваше упорное нежелание понять разницу между необходимыми и достаточными условиями. Знание частей является необходимым, хотя и недостаточным условием для постижения целого. Так врач, например, чтобы постичь устройство организма человека (целое), в обязательном порядке изучает такие дисциплины, как анатомию (строение органов (частей организма)), гистологию (строение тканей - частей органов) и цитологию (строение клеток - частей тканей)... При этом, разумеется, изучение любой из этих наук или даже всех их вместе не сделает Вас врачом.

Потому что Вы не знаете логики.

Смелое утверждение ;).

Именно поэтому я и указал, что для динамики Ньютона, необходимой абстракцией является абсолютная система отсчёта.

Я возражаю против слова «абсолютная». Система отсчета безусловно нужна, но выбор ее зависит от задачи. Более того, любая задача может быть решена с использованием различных СО. И задача человека выбрать такую СО, в которой решение получить проще всего.

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Так врач, например, чтобы постичь устройство организма человека (целое), в обязательном порядке изучает такие дисциплины, как анатомию (строение органов (частей организма)), гистологию (строение тканей - частей органов) и цитологию (строение клеток - частей тканей)...

Врач, не является специалистом по математической логике. А Вы всё время к врачам пытаетесь притянуть за уши математическую логику. Математика и лечение людей слишком отличные друг от друга отрасли знаний, чтобы применять одни и те же методы. Например, врач легко и правильно может разделить книги у себя на полке на английские, русские, словари, энциклопедии и т.д. А вот специалист по логике скажет что это неверное деление, так как словари и энциклопедии могут быть как русскими, так и английскими. С точки зрения медицины для изучения целого человека нужно изучить его части. Для математики это не важно, а часто и неправильно.

Я возражаю против слова «абсолютная».

Возражайте!

Система отсчета безусловно нужна, но выбор ее зависит от задачи.

Докажите!

Более того, любая задача может быть решена с использованием различных СО.

Решите хотя бы задачу с ведёрком, из которого вода не выливается в двух разных СО!

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Врач, не является специалистом по математической логике.

И что?

Математика и лечение людей слишком отличные друг от друга отрасли знаний, чтобы применять одни и те же методы.

Логика - универсальный инструмент познания окружающего мира. Не существует отрасли знаний, которая бы не использовала логику.

Для математики это не важно, а часто и неправильно.

Математика - это тоже только инструмент. И объекты изучения математики - абстракции, к окружающему миру имеющие слабое отношение.

Решите хотя бы задачу с ведёрком, из которого вода не выливается в двух разных СО!

Ну а в чем проблема-то? Простой вариант - человек с ведерком неподвижен. Зная диаметр ведра, рассчитываем давление воды, считаем силу истечения, уравновешиваем ее центробежной силой, считаем ускорение и минимально необходимую скорость вращения ведра. Более сложный - человек с ведром вращается вместе с Землей. Рассчитываем поправку на центробежную силу вращения Земли, убеждаемся, что ей можно пренебречь ;). Вот Вам две системы отсчета. Задачу можно решить в любой из них, но в первой это сделать проще.

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Логика - универсальный инструмент познания окружающего мира. Не существует отрасли знаний, которая бы не использовала логику.

Но в каждой отрасли своя логика.

Математика - это тоже только инструмент. И объекты изучения математики - абстракции, к окружающему миру имеющие слабое отношение.

Поэтому, следуя логике, Вы должны были понять из приведённого мной примера, что математическая логика не обязана быть применимой в лечении людей.

Зная диаметр ведра, рассчитываем давление воды, считаем силу истечения, уравновешиваем ее центробежной силой, считаем ускорение и минимально необходимую скорость вращения ведра.

А что это за центробежная сила? Откуда она взялась? Если использовать первый закон Ньютона, в СО ведра никакой такой силы нет, просто сила тяжести вращается.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Если использовать первый закон Ньютона

А тут второй закон нужен, а не первый ;).

в СО ведра никакой такой силы нет

Вот это и называется выбирать СО под задачу ;).

Но в каждой отрасли своя логика.

Это что-то новое. Логика у нас (людей) одна. А вот использовать ее мы можем по-разному...

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

А тут второй закон нужен, а не первый ;).

Чем его замените? Откуда получите центростремительное ускорение? Откуда центробежную силу?

Вот это и называется выбирать СО под задачу ;).

Т.е. в этой СО эту задачу решить невозможно. ч.т.д.

Логика у нас (людей) одна. А вот использовать ее мы можем по-разному...

Оно и видно.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Откуда получите центростремительное ускорение?

Из кинематики. Движение по окружности связано с постоянным изменением скорости. Следовательно, происходит с ускорением.

Откуда центробежную силу?

Из третьего закона Ньютона.

Т.е. в этой СО эту задачу решить невозможно.

Почему Вы так решили? Это явно неоптимальная СО для решения данной задачи, но из этого не следует, что в ней задача в принципе не решаема.

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Из кинематики. Движение по окружности связано с постоянным изменением скорости.

В СО связанной с ведром вода не движется по окружности. И даже точка подвеса на месте стоит. Только сила тяжести постоянно меняет направление. Так откуда центробежную силу возьмёте и центростремительное ускорение?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

И даже точка подвеса на месте стоит

Это как у Вас так получилось? Либо ведро движется вокруг точки подвеса, либо точка подвеса вокруг ведра. Тут ситуация точно такая же, как в астрономических моделях Коперника и Птолемея...

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Это как у Вас так получилось? Либо ведро движется вокруг точки подвеса, либо точка подвеса вокруг ведра.

Представьте, что Вы стоите в ведре и смотрите вверх. Где будет точка подвеса?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Представьте, что Вы стоите в ведре и смотрите вверх. Где будет точка подвеса?

В этой СО мы вводим центробежную силу для компенсации ее неинерциальности. Именно эта компенсация и позволяет нам продолжать применять законы Ньютона.

И я по-прежнему не понимаю, как связано обсуждение инерциальных и неинерциальных СО с существованием некоей абсолютной СО...

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Вводить ничего не надо. Вы её почувствуете, когда воду ко дну прижмёт. В том и вопрос, чтобы рассчитать её. Если Вы стоите в ведре, как Вы рассчитаете эту силу?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

В том и вопрос, чтобы рассчитать её.

Вы не сможете ничего рассчитать, пока к внешним объектам не привяжетесь. Даже частоту вращения не измерить без внешних объектов.

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Вы не сможете ничего рассчитать, пока к внешним объектам не привяжетесь.

Теперь дошло, зачем нужна абсолютная СО, и зачем измерять равномерное движение?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Теперь дошло, зачем нужна абсолютная СО, и зачем измерять равномерное движение?

Вы как-то странно понимаете термин «абсолютная». В моем понимании это означает - «одна единственно верная». Что очевидно не так в отношении СО - инерциальных СО бесконечно много. Более того, введение тех же инерционных сил позволяет использовать и неинерциальные СО.

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Примените уже логику, которой Вы так восхищались выше. Примените индукцию. Если стоя в ведёрке Вам необходимо привязаться ко внешним объектам, то вне ведёрка Вам точно также необходимо привязаться ко внешним объектам. И так привязываться Вы будете до тех пор, пока не привяжетесь к абсолютной СО.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Если стоя в ведёрке Вам необходимо привязаться ко внешним объектам, то вне ведёрка Вам точно также необходимо привязаться ко внешним объектам.

Еще раз, все зависит от задачи. Можно, стоя в ведерке, вообще считать, что движения никакого нет, а есть некое поле тяготения, направленное в дно ведра ;). Собственно говоря, если предположить, что вращение идет в абсолютном вакууме и никаких внешних объектов нет, то это единственный вариант.

Привязка к внешним объектам нужна исключительно для определения движения относительно них. Движение в принципе относительно...

И так привязываться Вы будете до тех пор, пока не привяжетесь к абсолютной СО.

Откуда такой вывод? Так, например, чтобы рассчитать движение автомобиля, Вам достаточно СО, связанной с Землей (которая, кстати, в общем случае не является инерциальной), и совершенно необязательно учитывать вращение Земли вокруг оси или вокруг Солнца. Точно так же Вас не волнует вращение Солнечной системы вокруг галактического центра и движение самой галактики...

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Еще раз, все зависит от задачи.

Так вот же, задача выше!

Можно, стоя в ведерке, вообще считать, что движения никакого нет, а есть некое поле тяготения, направленное в дно ведра ;). Собственно говоря, если предположить, что вращение идет в абсолютном вакууме и никаких внешних объектов нет, то это единственный вариант.

Как только стоя в ведре Вы попытаетесь найти равномерное и прямолинейное движение, Вы сразу же обнаружите, что его в Вашем ведре нет. И это даже несмотря на отсутствие внешних объектов. Вы можете из этого сделать два вывода: 1. Первый закон Ньютона неверен. 2. Ваше ведро не ИСО. Что Вам подсказывает логика, какой вывод Вы выберете?

Привязка к внешним объектам нужна исключительно для определения движения относительно них. Движение в принципе относительно...

Ога-ога. А потом внезапно оказывается что силы инерции реальны...

Откуда такой вывод?

Это Ваша любимая логика. Нет, Вы, конечно, можете начать использовать различные трюки, как при разговоре с детьми, но взрослые люди уже в курсе что такое логические ошибки и знакомы с методами софистики.

Вам достаточно СО, связанной с Землей (которая, кстати, в общем случае не является инерциальной), и совершенно необязательно учитывать вращение Земли вокруг оси или вокруг Солнца. Точно так же Вас не волнует вращение Солнечной системы вокруг галактического центра и движение самой галактики...

Вот только всё это не помогает Вам решить задачу с ведёрком.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Как только стоя в ведре Вы попытаетесь найти равномерное и прямолинейное движение, Вы сразу же обнаружите, что его в Вашем ведре нет. И это даже несмотря на отсутствие внешних объектов.

В отсутствие внешних объектов никакого движения Вы не увидите. Т. е. будете находиться в состоянии покоя (частный случай равномерного движения). А центробежную силу будете ощущать в качестве некоего поля, аналогичного гравитационному.

Так что никаких противоречий с законами Ньютона не будет.

А потом внезапно оказывается что силы инерции реальны...

Реальность - очень плохой критерий. Так, например, в ОТО сила гравитации - лишь следствие геометрического искривления пространства, т. е. нереальна.

Это Ваша любимая логика.

Ну так приведите логическую цепочку целиком. Я Вам привел несколько элементарных примеров, где динамика Ньютона прекрасно работает без абсолютной СО. Что, на мой взгляд, полностью опровергает Ваш тезис «И так привязываться Вы будете до тех пор, пока не привяжетесь к абсолютной СО».

Нет, Вы, конечно, можете начать использовать различные трюки

Но зачем? Мне нет никакого смысла пытаться Вас в чем-то переубедить. Для меня эта дискуссия - проверка собственных представлений и попытка посмотреть на них с другой точки зрения...

Вот только всё это не помогает Вам решить задачу с ведёрком.

Я, все-таки, не понимаю Вас :(. Задача с ведром решается в подходящей СО элементарно. Эта конкретная СО не только не является абсолютной, но и инерциальной не является.

Более того, чем Ваша задача с ведром отличается от моей задачи с автомобилем, если начать учитывать вращение Земли вокруг оси? Все будет то же самое - уменьшится ускорение свободного падения за счет центробежной силы... И точно так же при отсутствии внешних объектов (Солнце, Луна, звезды и т. п.) Вы не сможете определить сам факт вращения...

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

В отсутствие внешних объектов никакого движения Вы не увидите. Т. е. будете находиться в состоянии покоя (частный случай равномерного движения). А центробежную силу будете ощущать в качестве некоего поля, аналогичного гравитационному.

Так что никаких противоречий с законами Ньютона не будет.

Всякие Кориолисы и Фуко с Вами не согласятся. Конкретно в случае ведра, достаточно Вам в ведре просто покидать шарик и проследить за его траекторией.

Так, например, в ОТО сила гравитации - лишь следствие геометрического искривления пространства, т. е. нереальна.

Геометрическое искривление пространства вполне реально.

Но зачем?

Не могу знать. Но, зачем-то, используете! Например:

Я Вам привел несколько элементарных примеров, где динамика Ньютона прекрасно работает без абсолютной СО

А на самом деле не привели. Заметьте, я даже не прошу точного математического доказательства.

Ещё пример:

Задача с ведром решается в подходящей СО элементарно.

Я именно о том и говорил, что для решения этой задачи нужна ИСО, а другие СО являются неподходящими.

Думаете ребёнок, когда повзрослеет, не сможет найти в Ваших рассуждения логические ошибки?

Более того, чем Ваша задача с ведром отличается от моей задачи с автомобилем, если начать учитывать вращение Земли вокруг оси?

Специально для Вас разжую: в задаче с ведёрком силы инерции играют принципиальную роль, без них вода просто выльется. Пренебречь этими силами не получится. В задаче с автомобилем силы инерции дают лишь малую поправку.

И точно так же при отсутствии внешних объектов (Солнце, Луна, звезды и т. п.) Вы не сможете определить сам факт вращения...

Это ошибка. Силы инерции позволят определить вращение, если Вы верите первому закону Ньютона. А вот равномерное и прямолинейное движение определить в рамках механики Ньютона невозможно без абсолютного пространства.

Для меня эта дискуссия - проверка собственных представлений и попытка посмотреть на них с другой точки зрения...

Начните, для начала, с логики ;) Попробуйте честно ответить себе на вопрос: чем психологическое давление на человека лучше физического?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Всякие Кориолисы и Фуко с Вами не согласятся.

Отчего же? Вполне согласятся. Ваша модель с ведром соответствует положению человека на земном экваторе, где сила Кориолиса, как известно, равна нулю, и маятник Фуко качается в невращающейся плоскости. Я не стал уточнять это в предыдущих сообщениях, думал, что это и так очевидно...

Геометрическое искривление пространства вполне реально.

Я и не утверждаю, что нереально. Просто в этом случае пропадает необходимость в реальности силы гравитации - она становится избыточным понятием. Собственно говоря, примерно то же самое происходит и с инерционными силами в классической механике...

Я именно о том и говорил, что для решения этой задачи нужна ИСО, а другие СО являются неподходящими.

Извините, но Вы говорили другое. речь шла не о ИСО, а о некоей абсолютной СО, единственной и неповторимой.

Ну и еще раз, инерциальность СО - относительное, а не абсолютное понятие. Так, например, задача с автомобилем, да и Ваш пример с ведром, отлично решаются в СО, связанной с поверхностью Земли. Которую в этих задачах можно считать инерциальной. Но на самом-то деле, это не так, учитывая вращение Земли и ее движение по орбите... Другой вопрос, что этими отличиями можно пренебречь в данных задачах...

А на самом деле не привели.

Ну как же не привел? Элементарная задача - за какое минимальное время автомобиль доедет из пункта A в пункт B, если известна мощность двигателя, зависимость сопротивления воздуха от скорости и скорость не ограничена правилами?

1. Задача решается в СО, связанной с поверхностью Земли, думаю, Вы не будете с этим спорить.

2. Данная СО в общем случае не относится к инерциальным. Или у Вас есть возражения по этому пункту?

Из этих двух пунктов однозначно следует, что динамика Ньютона работает без абсолютной СО.

Думаете, ребёнок, когда повзрослеет, не сможет найти в Ваших рассуждения логические ошибки?

Будет просто отлично, если он их найдет ;). Мы всегда можем вернуться к этому разговору и совместными усилиями устранить их ;).

Попробуйте честно ответить себе на вопрос: чем психологическое давление на человека лучше физического?

Сложный вопрос. Для начала неплохо бы определиться с критериями - что означает, лучше или хуже... Ну и давление (как физическое, так и психологическое) - количественный, а не качественный параметр. Следовательно, надо как-то со шкалами воздействия определяться... А потом еще как-то эквивалентность между ними устанавливать... В общем, слишком много неизвестных, в предложенной формулировке задача решения не имеет.

Но я-то совсем другой тезис защищал - возможно воспитывать ребенка, вообще не оказывая на него давления. Действуя исключительно методами логического убеждения...

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Ваша модель с ведром соответствует положению человека на земном экваторе, где сила Кориолиса, как известно, равна нулю, и маятник Фуко качается в невращающейся плоскости.

Но только если Вы движетесь в плоскости перпендикулярной радиусу. Как только Вы начнёте кидать шарик, Вы сразу обнаружите силы инерции.

Извините, но Вы говорили другое. речь шла не о ИСО, а о некоей абсолютной СО, единственной и неповторимой.

Давайте конкретнее, что я говорил об абсолютной СО. Спорить с голосами в Вашей голове я не собираюсь.

Я и не утверждаю, что нереально.

в ОТО сила гравитации - лишь следствие геометрического искривления пространства, т. е. нереальна.

Опять трюки.

можно считать инерциальной.

Можно считать что Солнце вокруг Земли вращается. И даже получать хорошее согласование с реальным движением звёзд и планет. Вот только для построения теории этого «можно считать » недостаточно. Для механики Ньютона, например, необходима абсолютная СО, чтобы вообще были ИСО.

Из этих двух пунктов однозначно следует, что динамика Ньютона работает без абсолютной СО.

В на математике также теоремы доказываете? Давайте с начала, и аккуратно:

за какое минимальное время автомобиль доедет из пункта A в пункт B, если известна мощность двигателя, зависимость сопротивления воздуха от скорости и скорость не ограничена правилами

1. В задаче требуется найти максимальную среднюю скорость автомобиля. 2. Препятствует движению сила трения. Способствует движению сила тяги. 3. Можно доказать, что максимальная мгновенная скорость будет достигаться при равенстве сил. 4. По первому закону Ньютона при равенстве сил тело движется равномерно и прямолинейно. Отсюда следует, что мгновенная скорость постоянна и равна средней.

Как только в четвёртом пункте речь зашла о равномерном прямолинейном движении, тут же замаячила и абсолютная СО. Обратите внимание, в этом решении предполагается что форма траектории прямая, только в этом случае четвёртый пункт работает.

Мы всегда можем вернуться к этому разговору и совместными усилиями устранить их ;).

Вы их не устраняете, за прячете.

Сложный вопрос.

Ответьте себе. Мне не надо.

Действуя исключительно методами логического убеждения...

Вы не логически убеждаете, а давите.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Можно считать что Солнце вокруг Земли вращается. И даже получать хорошее согласование с реальным движением звёзд и планет. Вот только для построения теории этого «можно считать » недостаточно.

Как это недостаточно? Чем система Птолемея не теория? Все критерии выполнены - есть экспериментальные подтверждения (согласование с наблюдаемым движением звезд), есть и предсказания, подтверждающиеся на практике...

Для механики Ньютона, например, необходима абсолютная СО, чтобы вообще были ИСО.

Мне вот этот Ваш тезис по-прежнему непонятен. Причем сразу в двух моментах.

Во-первых, почему ИСО не могут существовать без абсолютной СО. И вообще, что такое абсолютная СО, если Вы пишете, что термины «единственная и неповторимая» к ней не применимы?

Во-вторых, ключевым моментом в механике (в том числе и в классической, Ньютоновской) является принцип относительности (не путайте с теорией относительности, там он несколько по-другому формулируется). Что, в частности, предполагает относительность СО. И возможность выбора так называемых псевдоинерциальных СО, которые можно при определенных условиях рассматривать как инерциальные.

Более того, сам факт существования в реальном мире по-настоящему инерциальных СО вызывает большие сомнения. Что, тем не менее, не мешает нам пользоваться законами Ньютона...

В задаче требуется найти максимальную среднюю скорость автомобиля.

Неверно. Траектория движения автомобиля разбивается на две части - ускоренное движение (от старта до набора максимальной скорости) - здесь оно определяется разницей сил тяги и трения в каждый момент времени) и равномерное движение на максимальной скорости, где, как Вы верно заметили, сила тяги уравновешена силой трения. Средняя скорость нам не нужна для решения задачи.

Как только в четвёртом пункте речь зашла о равномерном прямолинейном движении, тут же замаячила и абсолютная СО.

Задача прекрасно решается в СО, связанной с Землей. Которая не только не является абсолютной, но и инерциальной в общем случае не является. Другой вопрос, что в рамках задачи ее можно рассматривать как инерциальную.

Поэтому мне по-прежнему неясно, зачем Вам здесь абсолютная СО. И где Вы ее найдете? Что является для нее точкой отсчета?

Вы их не устраняете, за прячете.

Какой в этом смысл?

Вы не логически убеждаете, а давите.

Интересный вывод. Можете подробно развернуть логическую цепочку, как Вы к нему пришли?

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Как это недостаточно?

А вот так. Теории, которые начинаются с «можно считать» не очень хорошие. Настоящие теории говорят как нужно считать.

Во-первых, почему ИСО не могут существовать без абсолютной СО.

Потому что их невозможно различить, кроме как по движению одной относительно другой.

Во-вторых, ключевым моментом в механике ... возможность выбора так называемых псевдоинерциальных СО...

Это Ваши фантазии. В механике Ньютона ничего такого нет.

Траектория движения автомобиля разбивается на две части - ускоренное движение (от старта до набора максимальной скорости) - здесь оно определяется разницей сил тяги и трения в каждый момент времени)

В условии об этом ничего нет. Докажите, почему нельзя принять мгновенный набор скорости.

Средняя скорость нам не нужна для решения задачи.

за какое минимальное время автомобиль доедет из пункта A в пункт B

Опять трюки. Средняя скорость — это отношение длины пути, пройденного телом, ко времени, за которое этот путь был пройден. Следовательно, в задаче нужно найти максимальную среднюю скорость.

Задача прекрасно решается в СО, связанной с Землей. Которая не только не является абсолютной, но и инерциальной в общем случае не является.

В условиях задачи об этом тоже ни слова. Механика Ньютона требует, чтобы там были ИСО. Как это соотносится с реальностью это уже другой вопрос. А по поводу внезапных дополнений, давайте, я внезапно вспомню, что А и В находятся в разных долинах Гималаев.

Что является для нее точкой отсчета?

Она сама. Потому что она абсолютная.

Какой в этом смысл?

Так это Вам видней, зачем Вы так делаете.

Можете подробно развернуть логическую цепочку, как Вы к нему пришли?

Читайте выше, там всё было разжёвано досконально.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

А вот так. Теории, которые начинаются с «можно считать» не очень хорошие. Настоящие теории говорят как нужно считать.

И после подобных заявлений Вы меня обвиняете в трюках? ;)

Потому что их невозможно различить, кроме как по движению одной относительно другой.

Т. е., все-таки, Ваша абсолютная СО ни что иное, как обычная ИСО, я правильно на этот раз Вас понял?

В механике Ньютона ничего такого нет.

Это то, что позволяет применять эту механику в реальном мире, где настоящие ИСО отсутствуют ;).

В условии об этом ничего нет. Докажите, почему нельзя принять мгновенный набор скорости.

Ну как же нет? Мгновенный набор скорости потребует бесконечную силу тяги или, что то же самое, бесконечную мощность двигателя. А она по условиям задачи ограничена ;).

Опять трюки. Средняя скорость — это отношение длины пути, пройденного телом, ко времени, за которое этот путь был пройден.

Ну что Вы, какие трюки? В определении средней скорости Вы совершенно правы. Осталось теперь пояснить, какое это имеет отношение к обсуждаемой задаче ;).

Следовательно, в задаче нужно найти максимальную среднюю скорость.

Попробуйте ;).

В условиях задачи об этом тоже ни слова.

А это к условиям задачи никакого отношения не имеет. Это часть решения ;).

Механика Ньютона требует, чтобы там были ИСО. Как это соотносится с реальностью это уже другой вопрос.

Не очень понял, Вы сейчас утверждаете, что механика Ньютона не применима в реальном мире?

А по поводу внезапных дополнений, давайте, я внезапно вспомню, что А и В находятся в разных долинах Гималаев.

Хм, разве я позволял себе внезапные дополнения? Все условия в исходном сообщении сформулированы.

Читайте выше, там всё было разжёвано досконально.

Понятно, похоже, наша с Вами дискуссия заходит в тупик...

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Я кажется начал догадываться как появлялись «Собрания сочинений выдающихся деятелей..»

Именно что складированием переписки. Фиг с ним, то была бумага через почту, теперь уже и биты на экране. %-)

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Т. е., все-таки, Ваша абсолютная СО ни что иное, как обычная ИСО, я правильно на этот раз Вас понял?

Это необычная ИСО. Это точка отсчёта для всех остальных ИСО.

Это то, что позволяет применять эту механику в реальном мире, где настоящие ИСО отсутствуют ;).

В реальности, мы можем принять что автомобиль сразу двигался между А и В с максимальной скоростью, а ускорением можем пренебречь.

Мгновенный набор скорости потребует бесконечную силу тяги или, что то же самое, бесконечную мощность двигателя. А она по условиям задачи ограничена ;).

В задаче требуется найти средние величины. Следовательно мгновенными, даже бесконечными, можно пренебречь.

Осталось теперь пояснить, какое это имеет отношение к обсуждаемой задаче ;).

Попробуйте ;).

Выше было подробно написано почему средняя скорость, и как её вычислить.

А это к условиям задачи никакого отношения не имеет. Это часть решения ;).

Т.е. часть решения, не использовать механику Ньютона! Прекрасно!

Хм, разве я позволял себе внезапные дополнения? Все условия в исходном сообщении сформулированы.

Не все.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Это необычная ИСО. Это точка отсчёта для всех остальных ИСО.

Но ведь все ИСО эквивалентны? Вы же сами это написали несколько сообщений назад:

Потому что их невозможно различить, кроме как по движению одной относительно другой.

В реальности, мы можем принять что автомобиль сразу двигался между А и В с максимальной скоростью, а ускорением можем пренебречь.

Но при этом получим существенную ошибку в расчетах. Тем большую, чем меньше расстояние от A до B.

В задаче требуется найти средние величины.

Это Ваши домыслы. В исходной формулировке задачи слово «средние» не используется ;).

Выше было подробно написано почему средняя скорость, и как её вычислить.

Только этот способ потребовал введения бесконечной мощности (что прямо противоречит условиям) и дал существенную ошибку расчетах. Плюс осталось непонятно, почему при введенной Вами бесконечной мощности скорость автомобиля осталась постоянной, а не ушла в бесконечность...

Т.е. часть решения, не использовать механику Ньютона! Прекрасно!

При решении используется динамика Ньютона. Несмотря на отсутствие настоящих ИСО. И при этом получается точный результат. Отсюда следует вывод, что законы динамики прекрасно работают и в отсутствие истинных или абсолютных ИСО - для их выполнения достаточно псевдоинерциальности.

Не все.

Ну хорошо, каких именно условий не было в исходной формулировке задачи?

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Но ведь все ИСО эквивалентны?

Вам понятно слово «необчыная»?

Но при этом получим существенную ошибку в расчетах. Тем большую, чем меньше расстояние от A до B.

Давайте возьмём бесконечно малое расстояние между А и В. Какова будет ошибка?

Это Ваши домыслы. В исходной формулировке задачи слово «средние» не используется ;).

В исходной задаче и про расстояние ничего не сказано.

потребовал введения бесконечной мощности ... и дал существенную ошибку расчетах.

Докажите.

При решении используется динамика Ньютона. Несмотря на отсутствие настоящих ИСО. И при этом получается точный результат.

Покажите, какие законы Ньютона и как использовались Вами при решении этой задачи.

Ну хорошо, каких именно условий не было в исходной формулировке задачи?

1. То что Вы ищете мгновенные значения и ускорением пренебрегать нельзя. 2. То что машина движется сперва с ускорением, а потом равномерно. 3. То что машина движется прямолинейно. 4. То что сила сопротивления константа.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Вам понятно слово «необычная»?

В используемом Вами контексте - нет, непонятно. Для меня «необычная» означает, прежде всего, «особенная, отличная от других». Что, в свою очередь, предполагает существование критериев необычности - чем именно отличается...

Вы же сначала пишете про необычность СО, а затем утверждаете, что отличить от других ИСО можно только по движению.

Давайте возьмём бесконечно малое расстояние между А и В. Какова будет ошибка?

Почему же Вас все время к бесконечным величинам тянет? В физике от них принято избавляться...

В исходной задаче и про расстояние ничего не сказано.

Вот именно. Что предполагает, что расстояние может быть любым (на самом деле неявные ограничения в условиях задачи есть - снизу это размер автомобиля, сверху - масштаб Земли). А значит, и решение должно быть применимо к любому расстоянию, а не только к тем вариантам, где ускоренной фазой движения можно пренебречь, как Вы предлагаете.

Докажите.

Доказать что именно? То, что мгновенное ускорение потребует бесконечной силы тяги? Это прямо следует из второго закона Ньютона - масса автомобиля конечна, следовательно, чтобы получить бесконечное ускорение, необходимо действие бесконечной силы. В свою очередь, бесконечность ускорения следует из мгновенного набора скорости. Или Вам непонятно, почему бесконечная сила тяги может быть обеспечена исключительно двигателем с бесконечной мощностью?

Или Вы говорите про существенную ошибку? Ну так возьмите и посчитайте при условии, что расстояние между пунктами равно, например, 10 км, а мощность двигателя равна 250 кВт. Увидите, что там процентов 20 дистанции придется на ускоренное движение (на самом деле, 100% дистанции, т. к. сила сопротивления будет асимптотически приближаться силе тяги, но приблизительно для первых 20% дистанции расхождения с линейной апроксимацией будут существенными).

На всякий случай, напомню, что решение должно одинаково хорошо работать с любыми расстояниями, не выходящими за рамки исходных условий. В Вашем случае это не так.

Покажите, какие законы Ньютона и как использовались Вами при решении этой задачи.

Второй закон предполагает, что ускорение тела определяется его массой и результирующей силой, действующей на него. Прежде всего, считаем результирующую силу - она, очевидно, будет равна разнице между силой тяги и силой сопротивления. Сила сопротивления зависит от ряда параметров (плотность воздуха, коэффициент аэродинамического сопротивления, площадь поперечного сечения) и квадрата скорости. Т. е., если сила тяги постоянна, то сила сопротивления по мере разгона возрастает. Разгон заканчивается, когда данные силы становятся равны по модулю (первый закон Ньютона). Отсюда легко показать, что мощность пропорциональна кубу максимальной скорости. Далее на основании 2 закона получаем дифференциальное уравнение, описывающее движение автомобиля. Его решение и дает ответ на задачу.

То что Вы ищете мгновенные значения и ускорением пренебрегать нельзя.

Я не ищу мгновенные значения. Если бы Вы предложили решение с использованием средних значений скорости, которое давало бы точный результат и не требовало бы введения дополнительных условий, противоречащих исходным, вопросов бы не было. Но Ваш метод требует бесконечной мощности от автомобиля, что противоречит исходным условиям (мощность конечна и фиксирована). И дает существенную (зависит от дистанции между пунктами A и B) ошибку.

То что машина движется сперва с ускорением, а потом равномерно.

Это не условие, это результат решения (траектория и динамика движения автомобиля). Как уже указано выше, строго говоря, равномерного движения там вообще нет, есть движение с ускорением, асимптотически приближающимся к нулю. Это однозначно вытекает из исходных условий задачи.

То, что машина движется прямолинейно.

Вот с этим замечанием согласен, это стоило сразу же оговорить.

То что сила сопротивления константа.

Читайте внимательно исходные условия. Сила сопротивления не может быть константой. Она зависит от скорости, и по условиям задачи эта зависимость известна.

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Для меня «необычная» означает, прежде всего, «особенная, отличная от других». Что, в свою очередь, предполагает существование критериев необычности - чем именно отличается...

Отличается она тем же, чем и тело отсчёта от других тел. Именно относительно этой ИСО движутся все остальные.

Почему же Вас все время к бесконечным величинам тянет? В физике от них принято избавляться...

У Вас неверное представление о физике. Например, электрон по современным представлениям не имеет размера и структуры. Сам Ньютон прославился тем, что активно применял дифференциальное и интегральное счисление для решения задач.

(на самом деле неявные ограничения в условиях задачи есть - снизу это размер автомобиля, сверху - масштаб Земли). А значит, и решение должно быть применимо к любому расстоянию, а не только к тем вариантам, где ускоренной фазой движения можно пренебречь, как Вы предлагаете.

Я утверждаю, что на указанном Вами масштабе можно ускорением пренебречь.

Доказать что именно? То, что мгновенное ускорение потребует бесконечной силы тяги?

Я вполне корректно процитировал те утверждения, которые просил доказать. Конкретнее, что мой метод «потребовал введения бесконечной мощности ... и дал существенную ошибку расчетах. »

Прежде всего, считаем результирующую силу - она, очевидно, будет равна разнице между силой тяги и силой сопротивления. Сила сопротивления зависит от ряда параметров... и квадрата скорости. Т. е., если сила тяги постоянна, то сила сопротивления по мере разгона возрастает.

В начальный момент времени всеми силами сопротивления, кроме силы трения покоя, можно пренебречь. Для того, чтобы в этом убедиться, Вы можете провести натурный опыт.

Отсюда легко показать, что мощность пропорциональна кубу максимальной скорости.

Напомню, что в условии сказано «зависимость сопротивления воздуха от скорости и скорость не ограничена правилами». Раз не ограничена, значит вполне может быть константой. Следовательно мощность пропорциональна скорости.

Ну так возьмите и посчитайте при условии, что расстояние между пунктами равно, например, 10 км, а мощность двигателя равна 250 кВт.

Беру. Получается какой-то спорт-кар или джип со скоростью разгона до сотни 5-10 секунд. Эти 10 км спорт-кар будет ехать несколько минут, а джип проедет за десяток минут. Десятком секунд можно спокойно пренебречь.

Я не ищу мгновенные значения.

Тогда почему отказываетесь от средних?

Но Ваш метод требует бесконечной мощности от автомобиля, что противоречит исходным условиям (мощность конечна и фиксирована). И дает существенную (зависит от дистанции между пунктами A и B) ошибку.

Это неверные утверждения. Они не соответствуют условию задачи.

Это однозначно вытекает из исходных условий задачи.

Опять неверное утверждение.

Она зависит от скорости, и по условиям задачи эта зависимость известна.

Это Вы уже ещё одно условие задачи дописали внезапно позже.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Сам Ньютон прославился тем, что активно применял дифференциальное и интегральное счисление для решения задач.

Дифференциальное и интегральное исчисления и возникли как способы борьбы с бесконечностями ;).

Я утверждаю, что на указанном Вами масштабе можно ускорением пренебречь.

Смотрите ниже - я привел пример, где пренебрежение приводит к 15% ошибке.

что мой метод «потребовал введения бесконечной мощности"

Я по меньшей мере дважды отвечал Вам на этот вопрос. Повторю еще раз, постулированный Вами мгновенный набор скорости требует бесконечной силы тяги (это прямое следствие второго закона Ньютона, учитывая конечность массы автомобиля). Надеюсь, это утверждение для Вас очевидно? Далее, бесконечная сила тяги возможна только при бесконечной мощности. Этот вывод понятен?

«и дал существенную ошибку расчетах.»

Я привел в прошлом сообщении конкретный пример (расстояние между пунктами A и B 10 км, мощность автомобиля 250 кВт, забыл массу автомобиля указать, пусть будет 1.5 т). Причем не поленился и посчитал. Оказалось, что к максимальной скорости (~92 м/c) автомобиль приблизится, только проехав около 1.5 км (15%) дистанции и потратив на это ~29 c. Что как раз и дает ту ошибку, которой Вы пренебрегаете. Ваш же метод расчета дает цифру ~16 c для того же расстояния. Если говорить об общем времени прохождения дистанции, то учет ускоренной фазы движения даст 122 с против Ваших 109 с. Это ошибка приблизительно в 11%. Считаете, что мало? Сократите дистанцию между пунктами A и B до 3 км (напомню, что решение должно давать удовлетворительные результаты на масштабах от длины автомобиля до длины полуокружности Земли и 3 км попадает в этот интервал). В этом случае общее время с учетом ускорения будет 45 с, а Ваш метод даст 32 с. Разница почти в треть. Продолжите настаивать, что это несущественная ошибка?

В начальный момент времени всеми силами сопротивления, кроме силы трения покоя, можно пренебречь.

Верно. Но с началом движения скорость, а следовательно, и сила сопротивления начинают нарастать. И пренебрегать ей нельзя.

Напомню, что в условии сказано «зависимость сопротивления воздуха от скорости и скорость не ограничена правилами». Раз не ограничена, значит вполне может быть константой. Следовательно мощность пропорциональна скорости.

А теперь вернитесь на несколько сообщений назад и еще раз перечитайте условия. Впрочем, могу облегчить Вам задачу и процитировать их повторно:

за какое минимальное время автомобиль доедет из пункта A в пункт B, если известна мощность двигателя, зависимость сопротивления воздуха от скорости и скорость не ограничена правилами?

По условию задачи известны мощность автомобиля и зависимость сопротивления воздуха от скорости. Плюс оговорено, что административные ограничения движения мы не учитываем.

Зависимость сопротивления воздуха от скорости можете посмотреть в той же Wikipedia. Ну или поверить мне на слово, что для среднестатистического автомобиля с хорошей аэродинамикой (современный седан) она будет выражаться формулой:

Fr=0.32V^2

Беру. Получается какой-то спорт-кар или джип со скоростью разгона до сотни 5-10 секунд. Эти 10 км спорт-кар будет ехать несколько минут, а джип проедет за десяток минут. Десятком секунд можно спокойно пренебречь.

Это все слова. Еще раз повторяю, не ленитесь, посчитайте и получите конкретные цифры. Ну или смотрите выше посчитанные значения.

Тогда почему отказываетесь от средних?

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Тогда почему отказываетесь от средних?

Потому что я не вижу простого корректного способа посчитать средние значения в этой задаче, предварительно не решив ее. Так, например, в приведенном выше примере средняя скорость движения составит 82 м/с - на 10 м/с меньше максимальной скорости...

Это неверные утверждения. Они не соответствуют условию задачи.

См. выше.

Опять неверное утверждение.

Я, все-таки, не понимаю Вас :(. С чем Вы спорите? С тем, что движение автомобиля в обсуждаемой задаче происходит с постоянно уменьшающимся ускорением, асимптотически приближающимся к нулю? Это напрямую вытекает из второго закона Ньютона. Если Вы этого не понимаете, то дальнейшее обсуждение задачи просто бессмысленно. Попробуйте самостоятельно расписать все силы, действующие на автомобиль в ходе движения, чтобы убедиться в этом.

Это Вы уже ещё одно условие задачи дописали внезапно позже.

Читайте внимательно исходную формулировку задачи. Там это специально оговорено.

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Дифференциальное и интегральное исчисления и возникли как способы борьбы с бесконечностями ;).

Это Вам так кажется.

я привел пример, где пренебрежение приводит к 15% ошибке.

Я могу привести пример, где пренебрежение может привести и к 100% ошибке. Только в условии была другая задача.

Повторю еще раз, постулированный Вами мгновенный набор скорости требует бесконечной силы тяги (это прямое следствие второго закона Ньютона, учитывая конечность массы автомобиля).

Докажите! В задаче, условие которой Вы написали выше, вполне допустимо использовать мгновенный набор скорости.

В школьной физике, да и не только, часто используется абсолютно упругий удар. Так получается, что при абсолютно упругом ударе скорость мгновенно меняется на обратную. По Вашей логике следует, что при этом бесконечная сила должна действовать на оба соударяющихся тела. Когда Вы говорите о бесконечно больших или бесконечно малых величинах нужно быть аккуратным.

Я привел в прошлом сообщении конкретный пример (расстояние между пунктами A и B 10 км, мощность автомобиля 250 кВт, забыл массу автомобиля указать, пусть будет 1.5 т). Причем не поленился и посчитал. Оказалось, что к максимальной скорости (~92 м/c) автомобиль приблизится, только проехав около 1.5 км (15%) дистанции и потратив на это ~29 c.

Вот теперь можете взять решение, посмотреть на него, и точно сформулировать условие задачи, которую Вы решали?

По условию задачи известны ... зависимость сопротивления воздуха от скорости.

Но, в задаче не сказано какая это зависимость. Пусть будет константа! Попробуйте сперва сформулировать задачу, а потом придираться к решению.

Еще раз повторяю, не ленитесь, посчитайте и получите конкретные цифры.

Я не могу залезть в Вашу голову и прочитать конкретные условия и значения.

С чем Вы спорите?

Я спорю с голосами в Вашей голове. Это действительно бесполезно, но забавно.

Там это специально оговорено.

Зависимость силы трения от скорости оказалась, в конечном итоге, строго задана, и не указана в условии.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Только в условии была другая задача.

Где же другая? Да, конкретные цифры там не назывались, но можно было с любыми посчитать - решение в общем виде формулируется, а уж какие туда конкретные значения подставлять, дело десятое...

Докажите!

Извините, я не понимаю, что для Вас является доказательством. Выше уже несколько раз все подробно изложено.

В задаче, условие которой Вы написали выше, вполне допустимо использовать мгновенный набор скорости.

См. конкретные примеры выше - это приводит в ряде случаев к ошибкам. А следовательно, решение с мгновенным набором скорости не подходит (по крайней мере, для всего диапазона возможных начальных значений).

часто используется абсолютно упругий удар.

Используют. Так же как, например, используют понятие абсолютно черного тела. Или абсолютного нуля. Просто надо понимать, когда и для чего используют эти абстракции. И применяя их при решении реальных физических задач, четко понимать ограничения, которые накладывает их (абстракций) использование...

По Вашей логике следует, что при этом бесконечная сила должна действовать на оба соударяющихся тела.

Так и есть - это ограничение данной модели. И моя логика тут не причем - это прямое следствие второго закона Ньютона. Думаю, Вам не нужно объяснять, что абсолютно упругих ударов в природе не существует? И что если мы применим эту модель для решения задачи, скажем, о сталкивающихся автомобилях, то наше решение окажется очень далеким от реальности?

и точно сформулировать условие задачи, которую Вы решали?

Условия те же, что в исходном сообщении. Взяты конкретные цифры - масса автомобиля (1.5 т), мощность (250 кВт), и средние значения обтекаемости кузова (взято из Wikipedia) - коэффициент аэродинамического сопротивления 0.27, плотность воздуха при давлении 1 атм. - 1.2 кг/м^3 и площадь поперечного сечения автомобиля 2 м^2. Заметьте, это все справочные данные, которые Вы могли точно так же посмотреть самостоятельно.

Ну и напомню, что решение задачи получается аналитически, в общем виде, куда потом можно подставлять любые исходные начальные данные. Т. е. для получения общего решения все эти цифры не нужны.

Но, в задаче не сказано какая это зависимость. Пусть будет константа!

Послушайте, это просто смешно! Зависимость силы аэродинамического сопротивления от скорости - это хорошо известный физический закон. Такой же, как, скажем, любимый Вами закон Архимеда. Соответствующие формулы есть в любом физ. справочнике. Вам же не придет в голову, формулируя задачу, решение которой подразумевает использование закона Архимеда, вводить саму формулировку закона в условия задачи? И заменять ее константой, по меньшей мере, странно...

Я не могу залезть в Вашу голову и прочитать конкретные условия и значения.

Возьмите свои значения. Близкие к реальным. Это все общедоступные справочные данные. Ну и еще раз повторю, что для аналитического решения конкретные значения не нужны.

Зависимость силы трения от скорости оказалась, в конечном итоге, строго задана, и не указана в условии.

Это все равно, что сказать, что в условии не указана формулировка второго закона Ньютона. Никто и никогда не включает в условия задач формулировки известных физ. законов.

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Извините, я не понимаю, что для Вас является доказательством.

Попробуйте сформулировать свои доказательства на языке математической логике. Тогда Вам всё сразу станет понятно.

Да, конкретные цифры там не назывались, но можно было с любыми посчитать - решение в общем виде формулируется,

Там даже не назывались параметры движения. Вы написали условие одной задачи, а требовали решить совсем другую. И долго делаете вид что всё правильно, всё как надо, и в рамках строкой математической логики.

Так и есть - это ограничение данной модели. И моя логика тут не причем - это прямое следствие второго закона Ньютона.

Ну так почему нельзя в этой задаче использовать мгновенный набор скорости? Потому что по секретному условию в Вашей голове, которое Вы не написали, есть зависимость силы сопротивления от скорости? Я всё правильно понял?

Условия те же, что в исходном сообщении.

Нет. Это не так.

Послушайте, это просто смешно!

Нет. Это не смешно. Это тот самый дефект в логике, о котором я написал ещё неделю назад, при обсуждении что такое человек. А сейчас Вы упорно давите своё представление о том что всё верно потому что Вы так решили, хотя это далеко не так.

Возьмите свои значения. Близкие к реальным.

Я взял. Вам это не понравилось. Вы посчитали что я взял не то. Точно также как в ситуации с тем, кто такой человек.

Это все равно, что сказать, что в условии не указана формулировка второго закона Ньютона. Никто и никогда не включает в условия задач формулировки известных физ. законов.

В условии не указана и подъёмная сила (которая тоже пропорциональна квадрату скорости). Её тоже надо было учитывать?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Попробуйте сформулировать свои доказательства на языке математической логике. Тогда Вам всё сразу станет понятно.

Я формулировал на языке формул. Куда уж дальше-то?

Там даже не назывались параметры движения. Вы написали условие одной задачи, а требовали решить совсем другую.

Все значимые параметры движения там оговаривались.

Ну так почему нельзя в этой задаче использовать мгновенный набор скорости?

Потому что это противоречит физике - требует бесконечных значений силы тяги. Если же использовать мгновенный набор скорости в качестве приближения, то точность такого решения недостаточна по крайней мере в части возможного диапазона начальных условий (см. предыдущие сообщения).

Потому что по секретному условию в Вашей голове, которое Вы не написали, есть зависимость силы сопротивления от скорости?

Еще раз, читайте внимательно исходные условия. Там специально оговаривается, что зависимость сопротивления от скорости известна. Так что никаких секретов ;). Сама зависимость легко ищется в любом физ. справочнике.

Я всё правильно понял?

Как ни странно, но даже сейчас Вы не понимаете сути проблемы с мгновенным набором скорости. Предположим, что сопротивления воздуха вообще нет - автомобиль в вакууме движется. Все равно, мгновенный набор скорости невозможен. И какое-то время автомобиль будет двигаться с ускорением. Другой вопрос, что в этом случае макс. скорость будет ограничена не сопротивлением воздуха, а силой трения между колесами и дорогой...

В условии не указана и подъёмная сила (которая тоже пропорциональна квадрату скорости). Её тоже надо было учитывать?

А сами Вы как думаете? Конечно, надо учитывать. Более того, разработчики автомобилей учитывают ее в обязательном порядке. И вводят в конструкцию корпуса автомобиля элементы, нейтрализующие ее действие. Так что в обсуждаемой задаче подъемную силу можно считать равной нулю (т. к. обе ее составляющие по модулю растут одинаково в зависимости от скорости, а направлены в противоположные стороны).

Serge10 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Я формулировал на языке формул.

Это ложное утверждение.

Все значимые параметры движения там оговаривались.

Нет.

Потому что это противоречит физике - требует бесконечных значений силы тяги.

Абсолютно упругий удар тоже противоречит физике, и требует бесконечных сил, однако используется. Почему здесь нельзя?

точность такого решения недостаточна

А какую точность Вы хотите видеть? И что считать истинным значением? Истинное это то, которое в Вашей голове?

Еще раз, читайте внимательно исходные условия. Там специально оговаривается, что зависимость сопротивления от скорости известна.

Мне известна константа, а Вам квадрат скорости.

Сама зависимость легко ищется в любом физ. справочнике.

Также в любом справочнике ищется подъёмная сила, и что?

И какое-то время автомобиль будет двигаться с ускорением.

Зачем Вам это? Что Вы рассчитываете узнать высчитав это ускорение?

А сами Вы как думаете? Конечно, надо учитывать.

Ну так что же Вы то не учитывали? Я вот думаю, что не надо.

И вводят в конструкцию корпуса автомобиля элементы, нейтрализующие ее действие.

В обычных автомобилях ничего такого нет, и на заднюю ось вполне себе действует подъёмная сила.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

А какую точность Вы хотите видеть?

Минимум, 95%. Как в статистике, где эффект признается значимым при вероятности ошибки менее 5%. В Вашем решении ошибка зависит от начальных условий. И в определенных ситуациях может достигать трети. Это очень много...

И что считать истинным значением? Истинное это то, которое в Вашей голове?

Я не знаю, что такое «истинное значение». Это Вы что-то сами напридумывали...

Мне известна константа, а Вам квадрат скорости.

Это все равно, что сказать, что Вам известен один закон Архимеда, а мне другой. Сила сопротивления не может быть константой, это противоречит физике явления.

Абсолютно упругий удар тоже противоречит физике, и требует бесконечных сил, однако используется.

Да, используется в качестве приближения. И только тогда, когда ошибки, вызванные приближением, не приводят к драматическому падению точности решения...

Почему здесь нельзя?

Из-за зависимости ошибок от начальных условий. См. расчеты в пред. сообщениях.

Также в любом справочнике ищется подъёмная сила, и что?

Ничего, никто не мешает Вам учесть и подъемную силу. Другой вопрос, что на результат это не повлияет (проекция подъемной силы на ось движения при любом раскладе равна нулю).

Зачем Вам это? Что Вы рассчитываете узнать, высчитав это ускорение?

Это даст более точный ответ - сколько времени потребуется автомобилю, чтобы переместиться между пунктами A и B.

Ну так что же Вы то не учитывали? Я вот думаю, что не надо.

Составление уравнения движения в рамках 2-го з-на Ньютона требует учета абсолютно всех сил, действующих на тело (автомобиль в нашем примере). Т. е. формально мы не можем пренебрегать ни одной из сил, в том числе и подъемной. Другой вопрос, что проекция подъемной силы на направление движения нулевая. А значит, ее влияние на траекторию автомобиля будет нулевым до тех пор, пока сила сцепления колес с дорожным покрытием больше силы тяги двигателя. А это как раз наш случай, т. к. по условиям задачи силой, определяющей максимальную скорость, является сила сопротивления воздуха, а не сила сцепления колес с дорогой...

В обычных автомобилях ничего такого нет, и на заднюю ось вполне себе действует подъёмная сила.

Ошибаетесь. Конфигурация днища автомобиля не просто так сделана. Как минимум, есть спец. выступы перед передними и перед задними колесами, вызывающие формирование спец. завихрений воздуха, снижающих подъемную силу. Второе - это продольное профилирование днища, что создает продольные потоки воздуха с эффектом разряжения по закону Бернулли - автомобиль как бы присасывается к покрытию. Плюс различные аэродинамические элементы кузова (есть не на всех машинах), которые выполняют роль антикрыльев.

Все это тщательно просчитывается на этапе создания кузова автомобиля, т. к. самым непосредственным образом влияет на его управляемость, а следовательно, и на безопасность...

Serge10 ★★★ ()

вы двое, тред о чём был изначально вообще :)

Harald ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Harald

тред о чём был изначально вообще

Нельзя дважды запостить в один и тот же тред — с каждым новым камментом он уже немного другой и никогда не будет прежним. Так что какая разница?

Nervous ★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)