Что сложнее всего программировать?

Вот поэтому я и писал, что проблемы возникают когда задача не обсосана. А если она обсосана, то без особой разницы, писать её на Python-е или на каком-нибудь ассемблере или вообще на ST для ПЛК. Просто на Python-е это будет быстрее.

В общем, как обычно, разница в терминологии. Я под программированием понимаю не только кодинг, а и алгоритмизацию всей задачи. Возможно по вашей терминологии это отдельная область. Ну а если с алгоритмами подводных камней уже нет, то там и макаку можно посадить на оставшееся программирование )

Возможно по вашей терминологии это отдельная область.

Да, так и есть, я понимаю это под разработкой, а именно под исследованием предметной области, после чего переходим к программированию, т.е. кодингу, где используются какие-то общепринятые подходы и методы.

комната герметичная, без окон и с толстой теплоизолирующей дверью. низзя было.

Йеп. Причем хорошо когда заказчик профессиональный и у него есть вся эта симуляция, стенды, испыталка. А когда это все ложится на разработчиков и заказчик не понимает, почему на написание софта в сотню килобайт нужно пару лет и оборудование на миллионы... )

Дядя, а с какой радости у заказчика должна быть испытательная база, если изделие делаешь ты? Это твоя работа провести все испытания и доказать заказчику, что твое барахло удовлетворяет требованиям ТЗ.

ГОСТЫ почитай, а то я сильно сомневаюсь, что ты разработкой железа больше 30 лет занимаешься.

это в любом случае ложится на разработчиков. у нас заказчиками обычно были предприятия, которые мы автоматизировали. у них, естественно, никаких стендов быть не могло. да и какой стенд, например, на литейном производстве? или на том же Гознаке? там круглосуточно идёт работа. особо негде экспериментировать. вот есть задача: сделать какую-то машину. механики и электроники собираются и начинается планирование, как примерно можно её сделать. а дальше каждый разбивает свою задачу на куски и начинается, собственно, разработка. потом изготовление первых прототипов, сборка стендов, прогоны на стендах, отладка и доводка. ну и так по кругу, пока не получается нечто, что уже реально работает. и тогда уже выпускают экспериментальный образец, уже рабочий, и начинают его тестировать. бывает, что у заказчика тестировать нельзя и надо ещё сделать эмуляцию внешних связей, всяких сигналов и потоков данных, как в реальных условиях. для крупных проектов до установки и запуска на предприятии может пройти несколько лет. и это не несколько килобайт. одних сборочных чертежей у механиков там гигабайты. мы делали машины из десятков тысяч деталей, с несколькими сотнями плат управления. на некоторых платах до нескольких сотен компонентов. это большие объёмы данных. все схемы, механика, документация ко всему этому добру.

Дядя, а с какой радости у заказчика должна быть испытательная база, если изделие делаешь ты? Это твоя работа провести все испытания и доказать заказчику, что твое барахло удовлетворяет требованиям ТЗ.

Всегда рад услышать свежее мнение ) Давайте я вам еще раз повторю, только медленнее. Есть профессиональные заказчики. а есть непрофессиональные. Это значит, что первые занимаются примерно тем же самым, что и ты, но на другом уровне. Это коллеги, которые заинтересованы в решении задачи не меньше. Вы, видимо, имели дело только со вторыми, которые.... Нет, наверное все-таки зря объясняю )

ГОСТЫ почитай, а то я сильно сомневаюсь, что ты разработкой железа больше 30 лет занимаешься

Какие ГОСТЫ, о чем вы? :) Это не массовый продукт на продажу )

Разобрался! http://biclod.com:9091/access/e07c04cb-0730-4240-9551-af79ac4b1909:slideshow;... Найдёшь прикол?

Лопнула дорожка. У меня таких мышей много, приносят ойсломалось на работе, я ремонтирую, их уже солить можно. Точно так, как на фотке лопалась дорожка.

Да знаю я все это ) Это и есть непрофессиональные заказчики. То есть те, у которых направление деятельности отличается от вашего. Они хотят заплатить, получить полностью готовый продукт и ни за что не отвечать. А теперь представьте заводик, работающий на оборонку. У них есть все - производственная база, инженеры, испытательная станция размером со стадион. Но они тонут в своем сопровождении, в текучке, но с охотой купят нечто продвинутое, что им важно. В такой ситуации они не только платят, а еще бесплатно, с удовольствием, с садизмом погоняют твое изделие )

Какие ГОСТЫ, о чем вы? :) Это не массовый продукт на продажу )

Вы копеечные платки на коленке паяете и барыжите ими на рынке?

Это и есть непрофессиональные заказчики.

Профессионалы строили титаник. Непрофессионалы, вона, на яхточках самодельных кругосветочку кладут.

Это я о том, что непрофессионалы тоже разные)) Есть и очень отвественные.

на самом деле, нормативы есть. обычно только не госты, а iso. у нас тоже были номера, которые мы присваивали каждому изделию. например, у каждого чертежа, у каждой схемы был номер по госту. это огромная база номеров и целый отдел, который занимался только сертификацией, лицензированием и всякими нормативными документами. конечно, разработчикам эти номера неудобны и неинтересны. поэтому файлы разработки имели и свои собственные имена, которые имели смысл для разработчика. но когда проект сдавался, всё это переводилось в ужасные гостовские маркировки, где проставлялся уникальный номер предприятия-разработчика, номер проекта, номер документа и т.д. госты - это, скорее, аццкий гемор, чем какая-либо помощь в разработке. а вот iso нужны для нормоконтроля, например. чтобы напечатать платы где-нибудь в Тайване, нужно соблюдать правила их разводки. кроме того, у нас была ещё сертификация самого процесса разработки по iso. это тоже дурдом, надо сказать. нас поделили на отделы и сделали какую-то иерархию. мы вообще работали без какой-то строгой структурной системы, потому что приходилось быть универсалами и разбираться во многих вещах. но для iso нарисовали схему отделов и нас формально раскидали по этим отделам. на работе это никак не отразилось. все эти бюрократические системы якобы оптимизации разработки мешают разработчикам, и очень сильно. к счастью, начальство это понимало и к нам особо не лезло со своими советами. а вот технические нормативы - это важно и это обязательно соблюдается.

заводик, работающий на оборонку

Без ГОСТОВ и военной приемки заказывает изделие у каких то лохов? Да ты уже запиз$ся дядя.

там круглосуточно идёт работа. особо негде экспериментировать

В принципе и в программировании веб ресурсов на своих серверах бывают подобные штуки.

Как-то работал в конторе ХЗ чем занимающейся судя по бардаку и организации работы (это тема заслуживающая отдельного топика), но декларировали себя как компания занимающаяся автоматизацией финансовых операций и т.п.

Основная моя задача была организовывать/разрабатывать работу с АПИ разных банков и платёжных организаций и централизовать финансовые операции наших клиентов через однотипное и удобное средство для любых видов оплат в любой форме и в любой банк и т.п.

Прикол в том что для того чтобы подключиться к банку для возможности провода оплаты, нужно заключать контракты иначе многие из них даже доку на АПИ не дают.

В большинстве серьёзных банков нужно указать в контракте IP сервака с точным урлом куда будет стучаться банковсий сервак на подтверждение оплаты, ну т.п.

Вобщем вся сложность в том, что это жутко затрудняет разработку на локальном компе. А иногда пока там контракт подписывается и ты пишешь по какой-то доке что они предварительно дали, потом оказывается что АПИ почему-то не работает... потом долбишься неделями с их поддержкой когда контракт уже подписан и случайно выясняешь, что у них уже АПИ по другому работает. Там всё хуже бывает но тоже совсем не просто, потому как дебажить АПИ (а я находил у них ошибки хоть и косвенно) на их стороне тоже невозможно и перегружать боевой сервак для проверки изменения порядка составления ключей или правку в дешифрации их сообщения или шифровки своего им - накладно... Бывает что пока подписывается контракт меняется концепция построения урлов например или даже IP сервака.

госты - это, скорее, аццкий гемор, чем какая-либо помощь в разработке.

Тут подруга, есть нюанс. Если что-то не дай Бог случается и следствие докажет, что был нарушен ГОСТ, то получишь реальный срок.

И такое есть. Но мы сдавали все равно не окончательный продукт, а прототип, который потом заводчане нормировали по своим нормативам и правилам. Им главное было чтобы работало и прошло их испытания. Я же говорю - когда имеешь дело с профессионалами, они понимают, что внешний творческий коллектив не должен заниматься подобной производственной фигней, тем более что у них есть целая структура, отвечающая за бумаготворчество. Иначе бы все это было бы в разы дольше и дороже.

у нас было только взаимодействие с одним НИИ. они делали «секретный датчик» для гознака. впрочем, после пары тестов все «секреты» стали очевидны. надо было его встроить в машины для проверки банкнот. и вот с НИИ взаимодействие было довольно идиотским. у них там формализм и ГОСТы, какая-то бюрократия дикая. хотя типа это считалось «профессиональным заказчиком». не хотела бы я работать на оборонку. там этого маразма ещё больше.

Без ГОСТОВ и военной приемки заказывает изделие у каких то лохов? Да ты уже запиз$ся дядя.

Если бы вы хоть чуть-чуть были в теме, с вами можно было бы говорить ) Но вы оперируете лишь собственными представлениями )

Это говорит лишь о том, что ты никогда не работал с военными или просто крупными заказчиками.

Это говорит лишь о том, что ты никогда не работал с военными или просто крупными заказчиками.

Я тут в одной из тем одному такому «фоме неверующему» уже выкладывал кусок скрина с печатью п\я В-2572 :) Погуглите, что за ящик, зацените профиль и размер заказчика )

перезагрузка сервера - это мелочь по сравнению с остановкой плавки на заводе, или с отказом аппарата ИВЛ в операционной. при этом, конечно, никто не отменял багов в чипах, опечаток в документации на них, просто бракованных серий чипов и многого другого. в механике ломаются внезапно детали - оказывается, что поставщики изменили процесс, хотели экономии, а получили брак. и такое случается даже с крупными фирмами, которые много лет на рынке. засада подстерегает везде. в софте хотя бы ущерб от багов не физический.

Везде есть свои нюансы...

вопрос в их количестве :) когда у тебя кроме проблем в твоей прошивке могут добавиться внезапные косяки процессора, непропаи на плате и прочие неожиданности, задача становится сложнее. в железе редко можно отлаживать только прошивку. приходится отлаживать ещё и железо, и систему. учитывая отсутствие нормального дебага - это объективно сложнее.

А потом продукт, в котором уже работают и железо и софт, оказывается в условиях реальных помех и электромагнитных полей и выясняется, что все, начиная с конструктива, надо делать заново )

Это очень долгий разговор на широкий спектр вопросов :)

Я не принимал участие в разработке аппаратных средств, но очень хочу. Уверен что там мне будет интересно и я даже могут быть весьма полезен.

Но так сложилось, что всю жизнь делаю гигантские Энтерпрайз веб проекты, которые никогда не любил, но всегда зовут в новые, потому что работал в других подобных проектах и имею хорошую репутацию.

ну, это сразу продумывается. все требования сразу известны. и где будет работать. и часто на производстве мощные двигатели находятся неподалёку от железа. и скачки напряжения до 380. или температура 50 градусов и выше. и требования габаритов: возьми и упихай всё в строго заданные размеры. при этом теплоотвод может тоже быть ограничен. а также вибрации, пыль, вода и прочие помехи. физика - это такая непобедимая штука, с которой не поспоришь. софт существует в виртуальной реальности. а хард работает с конкретными вещами. а ещё чудеса стандартизации. проверяешь на одной материнке - всё зашибись. а на другой может уже не работать: китайцы решили, что стандарт PCIe не для них и сделали совсем немного, но другие характеристики сигналов. совсем чуть-чуть. а тебе перепаивать плату. везде допуски, запасы, отклонения от стандартов, несоответствия. и при этом постоянно меняется база: компании любят снимать с производства свои «старые» чипы и впаривать новые, блестящие. и только ты разработал плату, посчитал затраты и согласовал спеки, а тут - опа! - твой чип стал obsolete и ты можешь идти плакать в подушку, потому что на складах нет запасов именно этого чипа. а ещё тут подоспеют какие-нибудь модернизаторы биоса или поднасрут с ACPI стандартами. или прибегут безумные защитники природы и заявят, что теперь олово-серебро нельзя, паяй какой-нибудь платиной. а через год на мамках уже не будет той шины, под которую твоя плата. в общем, с любой стороны можно ждать внезапной атаки :)

Ну :) Прямо в жилетки друг другу плачем )

ну, это сразу продумывается. все требования сразу известны. и где будет работать. и часто на производстве мощные двигатели находятся неподалёку от железа. или температура 50 градусов и выше

Э, это хорошо, когда имеешь дело с просто логическим управлением, тут в самом деле стандартные вещи по условиям эксплуатации учел и все. А когда надо делать не вкл-выкл, а измерительный прибор класса 0.1 и никакой фильтрацией помеха не давится? )

физика - это такая непобедимая штука, с которой не поспоришь. софт существует в виртуальной реальности.

Да! потому в аппаратуре физической более всё понятно. там всегда одни и те же формулы.

А вот в виртуальном мире софта каждые пол года приходиться полностью переучиваться программировать под какие-то новые концепции построения проектов, Фреймворки, которых каждый год десятки, веб постоянно плавает в разные стороны с его хтмл5, каждый год какая-то мешанина с языками и их стандартами.

Это когда ты в этом не варишься, а сидишь в одном Си 20 лет (чему очень завидую), тебе кажется что те уроды программеры с ООП зажрались и они бесятся с жиру.

Мне тоже не нужно, чтобы мне нужно было выучивать стандарты программирования каждые пол года. Я этого не хочу! Они все задрали! Но в очередном проекте тебе нужно знать определения новых аббревиатур, которые тебе и нафиг не впали.

А вот в виртуальном мире софта каждые пол года приходиться полностью переучиваться программировать под какие-то новые концепции построения проектов

фи! это ты не пробовал программировать под новые контроллеры, которые каждые полгода появляются. и под новые стандарты PCIe, например. а что новые компиляторы и прочее - так это вообще мелочи жизни. плюс частоты повышаются и твоего старого осцилла уже может не хватить, а новый стоит 100 тыщ баксов.

в харде нельзя остановиться в разработке. если у тебя проект на производстве, ему потребуется хороший ЗИП. а за пару лет может смениться вообще всё, от элементной базы до интерфейсов компов и материнок: пожалуй, переразведи платы, перепиши прошивки и драйверы. причём в процессе разработки крупных проектов начинаешь на одной базе, а завершаешь проект в условиях, которые вообще ничем не напоминают начальные.

плюс частоты повышаются и твоего старого осцилла уже может не хватить, а новый стоит 100 тыщ баксов.

А ты это... Кустарно занимаешься?

Чего тебя волнует закупка новой техники?

сейчас - да. и у меня нет такого мощного осцилла. а раньше профессионально занималась и у нас были осциллы за 50 тыщ баксов и выше. и их не хватало для отладки иногда. и это тебе не дебаг, где ты видишь, что к тебе с шины летит и можешь словить и прочитать любой пакет. в харде ты тыкаешься в плату и можешь примерно догадаться о том, что там за сигнал, по меандру на осцилле. и потом долго чешешь репу, чего же не срастается. я дошла до того, что прямо с осцилла могла визуально читать и дешифровать пакеты управления для платы :)

поверь, после этого любой софт - это просто праздник какой-то!

Сейчас на ардуино клепают осцилы...

Может туда глянуть?

кхе... какие ардуины, когда частота сигнала - гигагерцы?

не, хороший осцилл - это ваще кайф... это мечта прямо несбыточная. если один раз работал с хорошим осциллом, он навечно будет твоей навязчивой идеей :) моя квартира столько не стоит, сколько средненький осцилл для отладки какого-нить PCIe. если бы я была миллиардером, вместо бриллиантов я бы купила осцилл.

Думаешь, tcadы не сложнее?

А мне, пожалуйста, анализатор спектра, что-нибудь типа е4448 )

и, кстати, я в курсе всех новостей плюсов. и всех новых компиляторов. я много писала на плюсах. очень большие проекты. я также помогала в разработке софта верхнего уровня для Гознака, ибо программисты не справлялись и призвали меня на помощь. под верхним уровнем я понимаю управление автоматикой со стороны компа, а не со стороны харда. я оптимизировала код распознавания, чтобы софт смог поместиться в указанное количество конкретных серверов (больше не смогли бы по габаритам помещения).

программисты всегда оказываются на переднем фронте при сдаче проекта: они последними получают возможность отладить свои поделки. в этом есть некоторый минус - у них нет времени для существенных переделок, заказчик уже готов получить новое оборудование.

так что все изменения софта мне известны на практике. но это и правда мелочи по сравнению с изменениями и погоней за совместимостью в харде. в харде все те же изменения, просто порядок этих изменений становится больше в три раза: раз - софт, два - хард, три - окружение. и везде куча изменений. одновременно. что не отменяет проблем с документацией, изменений протоколов и прочего всего, с чем могут быть проблемы у софта. только для харда изменение протокола - это не просто другая структура данных. это может быть перепайка резисторов и кондёров на входе и переписывание всей прошивки, а то и замена чипа. так что хард однозначно сложнее. сложнее любых проектов в юзерспейсе, сложнее системного программирования.

но это и правда мелочи по сравнению с изменениями и погоней за совместимостью в харде

Насколько мне известно все производители специально всё делают не совместимым с другими производителями и даже со своей продукцией выпущенной как прошлая версия, как в харде так и в софте.

Маркетинг так сказать.. Больше прибыли меньше совместимости!

Я что-то напутал?

Насколько мне известно все производители специально всё делают не совместимым с другими производителями и даже со своей продукцией выпущенной как прошлая версия, как в харде так и в софте.

на практике это не так. в харде очень торопятся с выпуском новых процов и чипсетов, чтобы занять рынок. китайцы шлёпают из этих чипсетов разнообразные материнки, которые на аппаратном уровне представляют собой изрядный зоопарк. и чем выше частота - тем хуже совместимость. потому что тогда требование к точности соблюдения стандартов повышается. и вот в результате имеем «рекомендованные к использованию с платой планки памяти» и прочее такое. доходит до подпиливания плат напильником, потому что у китайцев размеры разъёма PCIe могут варьироваться чуть ли не на несколько миллиметров и то, что ты соблюдаешь стандарты, ещё ничего не значит :) хотя стандарты одинаковые. но по факту, там разброд и шатание стандартов. пока не проверишь на тестах, нельзя сказать, будет ли плата работать с произвольно выбранной материнкой. всё выясняется только на практике и после длительных тестов.

с чипами ещё веселее. производители любят выпускать оригинальные новые чипы. а чтобы они получше продавались, снимают с производства старые модели и убирают всю документацию по ним со своих сайтов. причём «старым» может оказаться чип, которому 2-3 года. только ты выбрал чип и написал для него прошивку - уякс! - и тебе надо выбирать другую модель и снова писать прошивку. причём новая модель дороже старой, а у тебя подписан договор с ценой за проект.

доходит до подпиливания плат напильником, потому что у китайцев размеры разъёма PCIe могут варьироваться чуть ли не на несколько миллиметров

Сам лично с этим сталкивался. но ещё на просто PCI.

тут ещё есть проблема промышленных плат. когда ты делаешь хард для какого-то производства, у тебя могут быть особые требования. типа высокой температуры в помещении, например. под это требование не подойдут обычные серверные или геймерские платы. нужно искать промышленные. а вот тут поджидает засада: промышленные платы выпускаются малыми тиражами и их особо никто не проверяет. по факту они хуже геймерских. геймерские платы выпускаются миллионами и у них есть фидбэк от юзеров. промышленная плата - это такой кот в мешке. его до тебя никто, может быть, и не покупал вообще. поддержка нулевая. фиксы для багов не выпускают.

а так, при возможности, если позволяли условия, мы юзали геймерские платы. они наиболее отлаженные, на самом деле. как бы странно это ни звучало.

это такой код в мешке

Мне понравилось :)

Можно мем запилить :)

Та улыбнись!

Такая грустная на аватарке :(

хы, я поправила очепятку. но да, прикольно.

Я так понял у тебя есть тяга к музыцированию? Есть что послушать?

я на аватарку фотографировалась с вебкамеры в офисе Мотива. там было не слишком комфортно. в один прекрасный день программистов перевели в другое помещение и разместили в мансарде под крышей здания, летом там было +38, а зимой около 15 градусов. плюс протекал потолок и стены были мокрые, периодически коротило сеть. так что мы там страдали морально и физически.

в один прекрасный день программистов перевели в другое помещение

Не любили вас там...

Хотя у нас тоже был случай когда мы настраивали спарк сервер под своё приложение, он стоял в зале с программерами, шумел вентиляторами жутко...

Через пару недель после наших жалоб ему выделили отдельный уголок в коридоре здания.

Есть что послушать?

есть старые записи джем-сессий с разными музыкантами на звукооблаке: https://soundcloud.com/iron-bug
я тут где-то давно ссылку вроде постила. не помню, где. наверное, в разделе мультимедии. я не редактировала эти записи. выложены, как есть.

в последние годы я занимаюсь академическим вокалом и вот недавно начала осваивать саксофон. по саксофону ещё рано, а насчёт вокала я думаю, что что-нибудь запишу в этом году. это будет уже недеццкий уровень. я уже четвёртый год занимаюсь у лучших преподавателей, солистов нашего оперного театра. вокала у меня дохрена, это признают все. и говорят, что это большой голос и редкость. но чем больше вокала - тем сложнее им управлять. всё искусство оперного пения не в мощности, а в технике. и я хочу уметь управлять своим трёхоктавным вокалом убойной мощности в совершенстве. я могу заорать и вызвать контузию у людей в помещении, но это неинтересно :) надо, чтобы было красиво. так что продолжаю заниматься и оттачивать мастерство. когда-нибудь я найму студию и запишусь.

Не любили вас там...

сначала было всё хорошо. а потом сменился директор и он решил, что программисты не нужны, что надо покупать готовый софт (а откаты он брал и это я знаю из надёжных источников). и он решил зарубить разработку, а программистов сплавить в помещение похуже. а потом и вовсе отдел распустили. оставили пару программистов для поддержки штанов.

шумел вентиляторами жутко...

я работала одно время с отладкой стенда и вокруг меня было 72 работающих на полной нагрузке сервера (тестирование серверов было в той же комнате). ну и плюс мой стенд, по которому я гоняла банкноты, шумел будь здоров. беруши спасают практически от любого шума :)

оставили пару программистов для поддержки штанов.

бывает... у меня тоже в паре контор такое было...