Веб, как он есть в текущему моменту времени - это полное **вно

почему от васяна? пакет из своего дистра

А в дистр его рожает штоле ?

ну а проприетарщики и так запускают пакеты от васянов постоянно, им не привыкать

Все запускают пакеты от васянов

например, браузер ничего не может запускать, но может дать какой-нибудь уникальный код приложения, которое запустит система, если там установлен пакет с таким идентификатором. и уже приложение, а не браузер, будет работать с сетью и обменом. приложения перенумеровать и регистрировать в каком-нибудь общедоступном списке.

Прекрасное описание activeX, просто прекрасное.

http://www.ogre3d.org/ (обратите внимание на лаг и загрузку ядер CPU при скроллинге вниз)

А ты JS отключи, и мир сразу станет чуточку прекраснее. А повышение температуры анального сфинктора топикстартера послужит приятным бонусом

А ты JS отключи

Абизательно атключю, только ещё ногу себе отстрелить надо.

ну а проприетарщики и так запускают пакеты от васянов постоянно, им не привыкать :)

То есть 99% процентов пользователей. Понятно, толстячок. Вам, молодой человек, я рекомендую пойти траллеть в другое место, тут не настолько тупая аудитория.

Поэтому, возможно, стоило бы сделать отдельный тип веб-браузеров - для запуска легковесных веб-приложений, созданных по принципу полноценных GUI-приложений

Да, платформа для гуйни отдельно, браузер гипертекста отдельно. Причем последний можно радикально облегчить до уровня старой оперы.

А что, у программистов GUI-приложений под Windows в Visual Studio всё обрастает костылями через некоторое время?

Они просто делают новую версию на новых технологиях (Win32 API -> WinForms -> WPF), и пользователи обновляются. Обеспечить подобный процесс для каждого веб-сайта нереально.

при чём тут троллинг? и в мыслях не было. то, что 99% пользователей запускают софт от васянов, ничего не меняет. это следствие проприетарности. маздай - источник проблем, да. но там ничего не изменится. во всяком случае, пока они не перейдут на опенсорц. что маловероятно.

Да, платформа для гуйни отдельно, браузер гипертекста отдельно. Причем последний можно радикально облегчить до уровня старой оперы.

Умножить гемморой вдвое - это очень оригинальное решение :)

при чём тут троллинг? и в мыслях не было. то, что 99% пользователей запускают софт от васянов, ничего не меняет. это следствие проприетарности. маздай - источник проблем, да. но там ничего не изменится. во всяком случае, пока они не перейдут на опенсорц. что маловероятно.

То есть твоё решение не работает в реальном мире. А гонору-то было.

А помните как ещё лет 20 назад все орали про «эти отжившие свой век толстые клиенты» и «веб-наше будущее»? Но тогда у всех были хилые модемы и большинство страниц были просто статичным контентом.

В итоге сегодня мы имеем те же толстые клиенты, но взгромоздившиеся на изрядно мутировавшее тяжёлое наследие эпохи отсутствия элементарных стандартов и крайне ненадёжного диалапа.

Прекрасное описание activeX, просто прекрасное.

и что? как там с опенорцем? по-моему, никак. любая проприетарщина потенциально опасна. любое приложение в виде бинаря несёт в себе потенциальную угрозу. и не надо с больной головы на здоровую перекладывать. проблема ActiveX не в нумерации и вызовах, а в проприетарщине и бинарях. а да, насколько я помню, ActiveX как-то очень плотно были связаны с браузером. моя же идея в том, что с браузером вообще никакой связи нет. браузер не имеет отношения к приложениям и не может их запускать сам, произвольно.

например, браузер ничего не может запускать, но может дать какой-нибудь уникальный код приложения, которое запустит система, если там установлен пакет с таким идентификатором. и уже приложение, а не браузер, будет работать с сетью и обменом. приложения перенумеровать и регистрировать в каком-нибудь общедоступном списке.

Во-первых, это увеличит затраты на разработку в тысячу раз. Пропихивать каждое мелкое веб приложение в репы просто нереально, как быть с зоопарком ОС. Современный браузер эти проблемы решает.

Во-вторых, идеи нативных бинарных веб-приложений не новы, реализации были и есть. От ActiveX до NaCL. И основные проблемы как раз с безопасностью.

ну а проприетарщики и так запускают пакеты от васянов постоянно, им не привыкать :)

Ну конечно. Запускают только малограмотные. Microsoft, при всем неуважении, никак не васян, и запуская MS Office, я не боюсь за зашифровку документов.

сделать максимальный лимит. а юзер может устанавливать более строгие лимиты, например, если ему так хочется. при превышении максимума браузер просто не показывает сайт и генерит обузу.

Так суть в том, что пользователю нужно прямо противоположное! Чтобы не в лимит 1% мощности компа приложение укладывалось, а использовало доступные ресурсы. Смысл, грубо говоря, на i5 приложения в текстовом режиме видеокарты крутить?

хлам засоряет каналы. меньше хлама - выше скорости.

Для, грубо говоря, 99% процентов пользователей скорость интернета ограничена скоростью последней мили, по которой только его информация идет. Кто там что засоряет - не почувствуешь, если у тебя не 10 гигабит в квартиру приходит.

Если люди качают хлам, значит для них он не хлам. Запрещать им - уже фашизм.

Обеспечить подобный процесс для каждого веб-сайта нереально.

Обратная совместимость. Не слышали?

А в другом треде ты (или не ты) будешь ругать венду за поддержу древних костылей и поддержку обратной совместимости. Плавали, знаем.

и что? как там с опенорцем? по-моему, никак. любая проприетарщина потенциально опасна. любое приложение в виде бинаря несёт в себе потенциальную угрозу. и не надо с больной головы на здоровую перекладывать. проблема ActiveX не в нумерации и вызовах, а в проприетарщине и бинарях.

Я вот не пойму, ты предлагаешь каждому любителю футбола скачивать приложение в виде исходников, лично проверять его на безопасность, потом компилировать и устанавливать, вместо того, чтобы просто посмотреть на сайте текстовую онлайн трансляцию? И все это оправдать тем, что «зато мне не нужен javascript». Так что-ли?

что можно сделать, чтобы веб не был полным УГ?

Ограничить использование JS отдельными элементами для которых он действительно нужен. Основную часть сайта выполнять на HTML+CSS (благо они сейчас годные).

Это просто жиробас, который, к тому же, прикидывается бабой, лол.

Во-первых, это увеличит затраты на разработку в тысячу раз. Пропихивать каждое мелкое веб приложение в репы просто нереально, как быть с зоопарком ОС. Современный браузер эти проблемы решает.

да, надо будет работать, а не клепать говнокод. но кроссплатформу пишут на многих языках и никто особо не страдает. тем более что платформ на самом деле не так уж много. а опенсорц даст возможность портирования на что угодно. браузер не должен решать проблемы софта. он для этого не предназначен и в этом главная проблема тех браузеров, что существуют сейчас: они слишком монстрозны и в них напихано много левого функционала, который никто не может проверить и оттестировать.

Ну конечно. Запускают только малограмотные. Microsoft, при всем неуважении, никак не васян, и запуская MS Office, я не боюсь за зашифровку документов.

да люди качают не только мелкософт! всякие мессенджеры, проигрыватели вконтактеков, всякую прочую чушь, которой полно в сети. и именно эта чушь чаще всего работает со всякими социалочками. так нафига дублировать функционал в браузере?

Если люди качают хлам, значит для них он не хлам. Запрещать им - уже фашизм.

я и не предлагаю запрещать. просто сделать платный доступ. а бесплатный ограничивать по скорости.

Причём здесь винда?

Любой современный дистрибутив Linux без проблем справляется и с запуском GUI-приложений на GTK 1-й версии и даже на таком динозавре как Tk.

Обратная совместимость нужна, но чем более лаконично и ясно описан стандарт (на тот же тулкит), тем проще обеспечивать обратную совместимость с его предыдущими версиями.

И в этом плане уж если браузеры справляются с такими сильно разными вещами как HTML4/CSS и HTML5/CSS3 - то обеспечить работу просто разных версий тулкита, когда в коде чётко и ясно прописано: хочу 6-ю версию какого-нибудь SWTK (Standart Web TookKit) - не вижу никакой проблемы в том, чтобы браузер реализовал поведение и внешний вид контролов именно из 6-й версии, а не из наисвежайшей 15-й.

Я вот не пойму, ты предлагаешь каждому любителю футбола скачивать приложение в виде исходников, лично проверять его на безопасность, потом компилировать и устанавливать, вместо того, чтобы просто посмотреть на сайте текстовую онлайн трансляцию? И все это оправдать тем, что «зато мне не нужен javascript». Так что-ли?

ну, если любитель футбола беспокоится о безопасности, то да. а если ему пофигу и он сидит на маздае - пусть качает бинари, как обычно. вообще, для онлайн трансляции ничего не нужно. это бинарный поток и любой стандартный проигрыватель видео это может сожрать без вопросов. даже специального софта не нужно.

Умножить гемморой вдвое

Так уже: мобильные версии сайтов. Ну вот в моем воображаемом вебе будут такие легкие сайты, которые любой калькулятор сможет адекватно и быстро показывать. А для тяжелых сервисов запускаешь вундерфавлю (на топовом i7, хехе) или специализированное приложение.

Любой современный дистрибутив Linux без проблем справляется и с запуском GUI-приложений на том GTK 1-й версии и даже на таком динозавре как Tk.

GTK 1 нет даже в олдстейбле дебиана.

Так уже: мобильные версии сайтов.

Как правило, это уже умеет CMS/шаблон. Всяко это не 4-10 приложений под разные платформы на разных языках.

Ну вот в моем воображаемом вебе будут такие легкие сайты, которые любой калькулятор сможет адекватно и быстро показывать.

Но сайты не смотрят на калькуляторах. Начинает тормозить - покупают новый телефон/ноутбук.

вместо того, чтобы просто посмотреть на сайте текстовую онлайн трансляцию

А вот прикол в том, что любители футбола предпочитают сопки) По-разным причинам, но в том числе потому что трансляция в высоком качестве может и тормозить, и заикаться, и даже ронять вундерфавлю. А сопка через видеоплеер обычно очень ровно работает, если канал широкий.

Пилять, задолбали монетизацией. Есть добпвленная стоимость, выручка и прибыль. Как только начинают что-либо, не прибыльное, монетизировать (так обычно и происходит), приходят северный лис с медным тазом.

да, надо будет работать, а не клепать говнокод. но кроссплатформу пишут на многих языках и никто особо не страдает. тем более что платформ на самом деле не так уж много. а опенсорц даст возможность портирования на что угодно. браузер не должен решать проблемы софта. он для этого не предназначен и в этом главная проблема тех браузеров, что существуют сейчас: они слишком монстрозны и в них напихано много левого функционала, который никто не может проверить и оттестировать.

Кто определил его предназначение? Браузер в современном виде является виртуальной машиной для javascript, и предназначен он для исполнения приложений на javascript, для чего и используется, внезапно.

да люди качают не только мелкософт! всякие мессенджеры, проигрыватели вконтактеков, всякую прочую чушь, которой полно в сети. и именно эта чушь чаще всего работает со всякими социалочками. так нафига дублировать функционал в браузере?

Так вот в том и смысл, чтобы люди не качали чушь! Веб-приложения выполняются в песочнице. Скачивая приблуду для вконтакта под винду, пользователь дает ей полный доступ к системе. Так что для пользователя лучше? И не надо втирать про опенсорс, пользователь не может читать исходники, он не программист. Поэтому безопасность доступность исходников никак обеспечить не может. Если я запущу в сеть вирус, и тут же выложу его исходники, кого это спасет?

Другой очень важный момент - веб приложения намного проще для пользователя. Их не надо устанавливать, удалять, обновлять, они изначально кроссплатформенные.

я и не предлагаю запрещать. просто сделать платный доступ. а бесплатный ограничивать по скорости.

Доступ ко всему интернету и так платный, и ограничен по скорости. Особенно там, где каналы узкие.

Извини, не обратил внимание на «текстовую»)) Тем не менее, браузер такая себе платформа пока что.

Тк живее даже 2-го gtk, если что.

кстати, локализация при запуске приложений на юзерском компе вообще не была бы проблемой сайта. каждый юзер бы настраивал всё под себя локально и сервер бы не должен был держать кучу переводов на все языки мира.

Я имел в виду текстовую трансляцию, а не видео, просто как пример несоизмеримости затрат и результата.

Вообще я имел ввиду языки программирования, немного некорректно выразился.

каждый юзер бы настраивал всё под себя локально и сервер бы не должен был держать кучу переводов на все языки мира.

Как ты это себе представляешь? Там что, не надо переводить?

, насколько я помню, ActiveX как-то очень плотно были связаны с браузером

Плохо помните. Вообще никак к браузеру не относился по большому счёту.

> и что? как там с опенорцем?

причем тут это вообще. Никому не мешает исходники компонент публиковать, что некоторые и делали. Или ты хочешь, щтоб оно компилилось на лету щтоле ? Боюсь, тогда стоядерников не хватит для адекватной работы.

Тк живее даже 2-го gtk, если что.

Кстати, он вообще кастомизируется внешне как-то? Дефолт всё-таки изрядно страшен...

Кто определил его предназначение? Браузер в современном виде является виртуальной машиной для javascript, и предназначен он для исполнения приложений на javascript, для чего и используется, внезапно.

так вот это и неправильно в корне. не должен он быть виртуальной машиной и вообще никакой код запускать не должен, в идеале.

Так вот в том и смысл, чтобы люди не качали чушь! Веб-приложения выполняются в песочнице. Скачивая приблуду для вконтакта под винду, пользователь дает ей полный доступ к системе. Так что для пользователя лучше? И не надо втирать про опенсорс, пользователь не может читать исходники, он не программист. Поэтому безопасность доступность исходников никак обеспечить не может. Если я запущу в сеть вирус, и тут же выложу его исходники, кого это спасет?

можно что угодно запускать в песочнице. и этот функционал обеспечивает система, а не браузер. зачем запускать на своей машине вирус, например? при браузере, который ничего сам не запускает, вирусов не станет.

Другой очень важный момент - веб приложения намного проще для пользователя. Их не надо устанавливать, удалять, обновлять, они изначально кроссплатформенные.

это ложное утверждение. неграмотный пользователь вообще не различает веб-не веб. для него любая установка - это тыканье кнопки next. а грамотный пользователь предпочтёт кастомные настройки любого приложения, вместо непонятного жручего комбайна. в моём лице, например, грамотный пользователь. и я отчётливо вижу разницу между непонятным и неуправляемым скриптом и вполне конкретным приложением в виде пакета под мой дистр.

Доступ ко всему интернету и так платный, и ограничен по скорости. Особенно там, где каналы узкие.

тем не менее, рекламу пихают. потому что это оплата провайдерам, а не сайтам. если полностью убрать рекламу, то придётся платить за сайты.

Кстати, он вообще кастомизируется внешне как-то? Дефолт всё-таки изрядно страшен...

Да. http://www.tkdocs.com/images/idle_themes_after.png

То же самое можно сказать про любой живой вид, созданный эволюцией. И человечество в том числе. Должно умереть.

в идеале - нет. локально переводятся po-файлы. и юзер устанавливает нужный ему язык или даже переводит ресурсник сам. это можно дать на откуп фанатам. во всяком случае, такая локализация проще, чем страшный гемор с локализацией соременных сайтов.

такая локализация проще, чем страшный гемор с локализацией соременных сайтов.

Чем проще-то? Работаешь в этой стране - нанимаешь переводчика. Для международной компании небольшая трата.

Браузер в современном виде является виртуальной машиной для javascript

Тогда апи нужно прокачивать, а то ваш DOM выглядит как апи для работы с текстовым документом (внезапно!), на гуи-тулкит мало похоже.

Ваше утверждение на столько забавно, учитывая то, что при работе с DOM меньшее с чем работают это с текстовыми нодами.

DOM то как раз самый развитый гуи-тулкит.

Виджеты только забыли положить в самый развитый. Приходится тянуть жиквери, риакт и прочие кактусы.

Вот в этом-то вся и беда, что у вас закостинелость мышления. У вас ООП - это никакое не ОБЪЕКТНОЕ программирование, а классовое, и никак без них. GUI - это внезапно не ГРАФИЧЕСКИЙ ИНТЕРФЕЙС, а библиотека виджетов! (чтоб вас). Ну и так далее.

1. Кастомизируется, google:// tkinter Ttk
2. На винде и макоси он нэйтивный красивый
3. Я вообще wx использую, мне норм. Чорт, счас глянул, у них уже gtk3 и Qt5 запилены. При этом поддерживается Motif и gtk1.

можно что угодно запускать в песочнице. и этот функционал обеспечивает система, а не браузер. зачем запускать на своей машине вирус, например? при браузере, который ничего сам не запускает, вирусов не станет.

Самое рациональное решение для песочницы в данном случае - виртуальная машина с JIT-компилятором, что и содержится в браузере. Другие решения будут либо жрать еще больше ресурсов, либо требовать хранить на сервере бинарь под каждую возможную у пользователя архитектуру процессора, как минимум. Веб в современном виде дает бешеное упрощение как разработки, так и использования определенного круга приложений (конечно это не CAD системы и не CAS), пусть и ценой повышенного расхода ресурсов. Но эти ресурсы и так нужны. Даже если убрать браузер с js, оптимизировать весь веб, мне все равно будет нужен не менее мощный компьютер. Потому что кроме просмотра фото котиков он еще и кое-какие более серьезные задачи решает, которые даже будучи оптимизированными до предела, требуют большой вычислительной мощности. Веб просто использует эти ресурсы нахаляву, в принципе они не для него предназначались.

Как будто библиотека виджетов не должна быть, и при этом не эзотерической, а то, что есть в DOM без извращений с JavaScript и CSS - страшнее и убогее Tk. Но другого нет, и есть годные реализации (из последних приколов: HTML5 range input на тач-девайсах криво, очень криво двигается пальцем. Надо вешать обработчик касаний, который их транслирует в значение. Ну не должно в нормальной среде такой хрени быть.)

Все верно. Нативные виджеты затащенные в дом - это лишнее, и их быть не должно. Никаких инпутов и форм. Это все и так можно и надо было реализовывать библиотеками. Потому что среда должна быть наращиваемая по необхоимости используемых компонент, а не наоборот.

Соственно твой пост и описывает то, чем дом является, и то, во что его не надо превращать (а многие хотят). DOM это штука для создания виджетов. А то, что w3c пытается стандартизировать отдельные из них - это как раз оверхед. Такой же, как виджеты x11, которые ни к черту не нужны в графической подсистеме.

А что вы хотите если 90% это PHP

GUI - это внезапно не ГРАФИЧЕСКИЙ ИНТЕРФЕЙС, а библиотека виджетов! (чтоб вас).

Так просто и скажи, что DOM - не тулкит. Т.е. писать гуи на ванильном жс затруднительно мягко говоря. Это было бы не так больно, если бы существовала стандартная библиотека виджетов, пусть и ненативных. А так пока оранжерея кактусов у вас.

Окей, соглашусь. DOM правильнее назвать Layout manager (хотя по факту этим менеджером является сам движок, а DOM это его объектная модель с прокинутым программным интерфейсом). Ну так это сути дела не меняет. Никогда бы в вебе не было единого тулкита виджетов. Или наличие wx/tk/gtk/qt/etc это не подтверждает?