Вселенная расширилась меньше, чем за секунду...

Относительно некоторой системы отсчёта, в которой мы и производим свои наблюдения.

В смысле? Связать начало системы отсчёта с точкой, из которой происходит разлёт? А если она сама двигается в первоначальной системе отсчёта?

> В смысле? Связать начало системы отсчёта с точкой, из которой происходит разлёт?

Именно. Проверить это anyway невозможно, так что примем это как данность. Мы же меряем скорость, несмотря на то что планета вместе с солнечной системой куда-то летит?

> скорость разлетания будет < c =)

А ds/dt? :)

Ещё раз. Получается, что относительная скорость частиц зависит не только от них самих, но и от чего-то внешнего. Такое определение не годится.

о чём сейчас спорим? :)

Блин а голове крутится а слова не идут.... (пора завязывать с пивасиком)

Грубо говоря две галактики разлетающиеся со скоростью света (не больше). ИМХО всегда можно будет найти два тела (ну допустим) две звезды разлетающиеся со скоростью больше скорости света.

Скажем это попытки увеличить масштаб системы отсчета.

Мы пришли к тому с чего начинали.

1. какая в данном случае необходимость в том, чтобы фотоны друг друга "видели"?

2. разлетание фотонов со скоростью c, а не 2c требует чтобы эта скорость зависела от угла между ними. А это противоречит экспериментам.

>1. какая в данном случае необходимость в том, чтобы фотоны друг друга "видели"?

>2. разлетание фотонов со скоростью c, а не 2c требует чтобы эта скорость зависела от угла между ними. А это противоречит экспериментам

скорость фотона относительно _любой_ системы отсчета равна с

Опять непонятно, но я так понял вопрос сводится к тому, что если относительно нас движется тело со скоростью 0.9с скажем, а относительно этого тела другое тоже со скоростью 0.9с, ты считаешь, что скорость второго тела относительно нас будет больше с? Так?

Точно! (Сорри за путанность изложения)

Скажем так, чтобы все успокоились. Я считаю, что если в некоторой исо мы испустим два фотона в противоположных направлениях, производная расстояния между ними по времени будет 2с.

Но я не согласен называть это число относительной скоростью, так как определение относительной скорости некорректно.

>Точно! (Сорри за путанность изложения)

читайте книжки. они - рулез

Да я кажется начал понимать суть того что скорость фотона всегда равна C. Получается само понятие фотон не может существовать безотрывно от понятия источник этого фотона ?

Тока за кривые определения просьба не пинать - птушнег. Просто тема уж больно интересная.

Вообще говоря, то, что второе тело тоже не будет двигаться быстрее с, это экспериментальный факт, из которого следует специальная теория относительности. Она позволяет и найти эту скорость по известной формуле.

Большое спасибо за объяснения.

> Да я кажется начал понимать суть того что скорость фотона всегда равна C.

Что-то сомневаюсь :)

> Получается само понятие фотон не может существовать безотрывно от понятия источник этого фотона ?

Почему? Как раз наоборот. Понятие фотона введено для того, чтобы абстрагироваться от источника. Можно ведь рассуждать так: Электроны в звезде колеблются и вызывают колебания электронов нашего глаза. Поэтому мы видим звезду. Но физика отказалась от такой точки зрения по ряду причин. Поэтому мы говорим: летит фотон, который прилетает на наш глаз, и мы его видим.

>скорость фотона всегда равна C

Если под C понимать скорость света в вакууме, то имхо нет, так как в средах скорость распространения света ниже (c/n, где n - это показатель преломления среды)

Если уж мы рассматриваем фотоны, то и о средах говорить не приходится -- перед нами кучка атомов :).

> Что-то сомневаюсь :)

Вот я теперь тоже...

>???? Скорость одного астероидиа, относительно другого астероида будет не больше скорости света! Дневник на стол и без родителей не возвращайся!

Доказательства в студию, а то чеверть не закончишь!

Тут мне трудно назвать конкретную причину, так как понятие фотона в нашем обсуждении несколько размыто.

Если рассматривать фотон просто как некую безмассовую частицу, но обладающую некоторой ненулевой энергией, то в любой системе отсчёта (причём в разных системах энергия будет разная -- это уже упомянутое изменение частоты колебаний электромагнитного поля в зависимости от системы отсчёта) движение со скоростью, меньшей с, будет противоречить тому, что у фотона есть какая-то энергия.

Кстати, раз уж начали про энергию и т.д.... Вот радиоволны, они в принципе что из себя представляют? Ну или представляли бы если бы были видимыми? Трёхмерный пузырь, расширяющийся от передатчика по все стороны, или плоская синусоида/меандр и т.д.

народ, скорость разбегания двух фотонов из одной точки равна 2с, но вот скорость распространения информации о том, как движутся эти фотоны равна с и только с. Типа, это как пространство Минковского, т.е. разные мировые линии. см. например Тейлор-Уилер, "Физика пространства времени".

Офигеть :) Я-то думал тред закончен на оптимистической ноте, всё разложили по полочкам, все всё поняли. И тут вылезли неуспевшие к началу и начали нести какую-то чушь про горизонт событий и коэффициэнт преломления, а Tinefol и им, как раньше нам, радостно отвечал "ну теперь-то уж совсем понятно, даже ещё понятнее чем раньше" :)

Вот смотри, поэтому и не надо об этом на форумах узнавать. Тебе тут фигни наплетут, а ты будешь думать будто что-то понял.

> Кстати, раз уж начали про энергию и т.д.... Вот радиоволны, они в принципе что из себя представляют? Ну или представляли бы если бы были видимыми? Трёхмерный пузырь, расширяющийся от передатчика по все стороны, или плоская синусоида/меандр и т.д.

кстати да, интересный вопрос, особенно учитывая что ЭМ-волны - поперечные =)

теперь по теме.

дано: в момент t0 фонарь испускает два фотоны в разные стороны. через секунду они будут друг от друга на расстоянии 600 000 000 метров. пока всё верно? значит [i]скорость разбегания[/i] равна 2c. НО! наблюдатель около фонаря увидит(как - это его дело) лишь 2 фотона, скорость каждого равна с. причём релятивистская формула сложения скоростей даст тот же результат даже если наблюдатель не неподвижен.

я не зря выделил скорость разбегания курсивом - она никакого отношения к обычной скорости не имеет и сравнивать её с [c] или подставлять в формулу сложения скоростей просто нельзя. имхо в этом и скрыты все недоразумения.

кстати, тут проскакивал пост, что _сигнал_ не может распостраняться быстрее скорости света. ложь. уже доказано обратное. поищите на компутерре описание опыта, где через инвертированную среду пропускали сверхкороткий лазерный импульс с сильно пологим передним фронтом. получалось порядка 1.5с

>Доказательства в студию,

Мамой клянус!

>а то чеверть не закончишь!

devinull получает по башке ландавшицем и умирает в следствии черепной травмы головы.

>Если эксперимент подтверждает следствие теории то он и саму теорию подтверждает. Все просто.

Странно как-то он ее подтверждает ;) Человек рассчитывает из ур-й ОТО скорость гравитации через грав. поле, массу и скорость юпитера, и показывает что она (примерно) равна С. То есть постулат теории подтверждается через следствие этой же самой теории. Почему-то вспоминается Менхаузен вытаскивающий себя из болота за волосы ;)

Где именно я ошибся в рассуждениях?

>кстати, тут проскакивал пост, что _сигнал_ не может распостраняться быстрее скорости света. ложь. уже доказано обратное. поищите на компутерре описание опыта, где через инвертированную среду пропускали сверхкороткий лазерный импульс с сильно пологим передним фронтом. получалось порядка 1.5с

Можно по-подробнее? Ссылочки, etc...

Подозреваю, что тут какой-то аналог солитона. При обрушении волны на мелководье, фронт волны может перемещаться со скоростями больше С. Информация при этом не передаётся, поэтому СТО не нарушается.

> Можно по-подробнее? Ссылочки, etc...

http://rc.nsu.ru/distance/Physics/Archives/108.html

я понимаю, источник тот ещё, но первоисточник - буржуйский, а я в нём не силён.

> Подозреваю, что тут какой-то аналог солитона. При обрушении волны на мелководье, фронт волны может перемещаться со скоростями больше С. Информация при этом не передаётся, поэтому СТО не нарушаетс

весьма уместная аналогия

>Не может и не превышает. Раньше это ещё в школе учили, как сейчас - не знаю.

Ты до кучи еще и Дарвина вспомни. В школе можно верить только одному преподу - физруку. Он пи...еть не будет.

эта штука называется тахионом (он-же солитон, короче подчиняется у-ю Кортевега де Фриза так штоли его пишут)... http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9910_075.pdf

про солитон тоже вот интересно пишут, типа волна, сохраняющая свою форму в течении длительного времени во время своего движения. http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0111+05111024+HTML

Еще гдето вычитал, что слитон наблюдал лорд Релей к каокй-то лондонской сточной канаве, километров вроде 6 на лошади скакал за этой волной.

Вобщем, интересные вещи..

налажал я, Рассел, а не Релей. И вот еще шняга про солитоны: http://www.pereplet.ru/nauka/6381.html#6381

>Вселенная расширилась меньше, чем за секунду...

Фигасе скорость загрузки =)

Не люблю я слово "тахион". Оно воняет лженаукой.

А кое-кто воняет фанатизмом...

А что выбирают астрофизики NASA?

> http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9910_075.pdf

Гарная статья. Как раз можно передавать информацию быстрее скорости света. Типа просто так луч света ещё не долетел, а "тахион" уже долетел. Получается скорость больше c уже без разлетающихся фотонов - всё честно :)

Интересно кстати до какой скорости можно разогнать такой "тахион"?

Жаль, что у меня на экзаменах такие аргументы не принимают ;~(

Кстати, возможно для кого-то это будет не новость, но между разлетающимися фотонами вполне себе можно создать связь с передачей информации. И квантовые изменения будут мгновенно передаваться между фотонами минуя время и растояние. Если кому интересно, то по ссылкам я кое-что что сейчас нашел. Но, то там далеко не всё и почти нет технических деталей. А сам я могу и соврать, потому углубляться в вопрос не рискну.

http://www.ng.ru/science/2002-08-07/9_teleportaition.html

http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=8815.0

http://filosof.net/disput/holmansky/foton.htm - собственно фак о том, что есть фотон.

Может кто даст ещё ссылок на тему мгновенного обмена инормацией между фотонами? Буду благодарен.

По сабжу. Расчет скорости изменения дистанции между фотонами в том виде, в каком люди пытались высше, не имеет смысла. С таким же успехом можно было бы сказать, что растояние между точками А и Б отличается от растояния между точками В и Г в столько-то раз и при этом разница между этими растояниями возникает мгновенно. Мы же сразу берем несколько точек для расчетов. Скорость света тут совсем не при чем.

А вот если брать в расчет тот факт, что между фотонами происходит мгновенное взаимодействие на квантовом уровне, то вопрос о преодалении скорости света становится уже не интересным :-)

> Может кто даст ещё ссылок на тему мгновенного обмена инормацией между фотонами? Буду благодарен.

Могу очень сильно ошибатся (т.к. сабжем интересуюсь весьма поверхностно). Но погугли на тему эксперимента по информационному обмену между парными кварками - был какой то эксперимент на большой оптической магистрали разваливший теорию парных кварок (или кварков черт его знает). Т.е. Энштейн запорол

>>Ты как раз прав :) Фотон в любой исо летит со скоростью c.

>Это типа если два тела удаляются от некой точки в противоположных направлениях со скоростью V. Скорость их относительно друг друга тоже будет V ?

Короче я все понял, слушайте все меня! =))) Тут возможны несколько вариантов:

1) Люди, задающие подобные вопросы, все еще не окончили школу (потому что ЕМНИП релятивистскую формулу сложения скоростей изучают в 11 классе). Тогда им простительно.

2) Они ниасилили школьный курс физики. No comments.

3) Уровень школьного образования в России семимильными шагами двигается к американскому. Это самый худший вариант....

>был какой то эксперимент на большой оптической магистрали разваливший теорию парных кварок (или кварков черт его знает)

Не разваливший, а подтвердивший, не "был какой-то", а уже целая серия экспериментов, года, с 1986-го, и не "парных кварок", а любых связанных часитц :) При чём, весьма тяжёлых - на моей памяти самыми тяжёлыми были аж атомы то ли бора, то ли бериллия, а не банальные фотоны.

На сколько я помню, парадокс Эйнштейна - Подольского - Розена подтверждён экспериментально.

> Уровень школьного образования в России семимильными шагами двигается к американскому. Это самый худший вариант....

С сожалением, должен это признать :-/ При чём объяснимо очень легко - после "наступления свободы", учителя не имеют никаких средств давления на учеников. Те этим самым наглым образом пользуются.

Детей, которые всерьёз интересуются чем-либо из школьной программы всегда было мало (потом, будучи взрослыми, некоторые локти кусают, но уже поздно, а в детстве - соображаловка ещё не настолько работает), но, если раньше в школе более-менее успешно удавалось школьный курс _вдалбливать_, то теперь - фиг.

Читать тут:

http://lib.ru/FOUNDATION/katastrofa.txt

Весьма общедоступно написано и разжовано =)
Азимов Рулит

Размер 875k

Кота заперли в ящике с куском волновой функции злобного атома?