LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Из искры возгорится пламя! :-)


0

0

Аксиома администрирования Linux (да и весь Unix-подход к управлению системой) гласит, что надо делить мух от котлет - то есть программы от данных. Классические пакетные менеджеры (dpkg, rpm и прочие) обеспечивают прекрасную поддержку этой парадигмы - есть программа (пакетный менеджер) и есть данные (пакет, который надо установить в систему). Соответственно, инсталятор всегда будет соблюдать все заданые правила и поддерживать порядок в системе, обеспечивая ее стабильность.

В противовес этому, в Windows пакет и инсталятор суть одно и то же, и каждый пакет должен сам заботиться о себе. Следствием этого является чрезвычайно высокая "самостоятельность" инсталяторов, которая приводит к тому, что система "разбухает" и содержит кучу хвостов, которые непонятно откуда взялись, а при деинсталяции ничем кроме "джентльменских соглашений" не связаные пакеты могут легко вынести не только себя, но и кусок системы.

Вследствие этого появилась странная мысль: сборка программ из исходников с установкой их через make install (то есть минуя полнофункциональный менеджер пакетов), а также создание инсталяторов "сам себя как надо поставлю" [типа инсталера Oracle или firefox'а с официального сайта] - это прямой путь, который превратит Linux в Windows в ее худших проявлениях!

★★★★★

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Windows исправляется. У них microsoft installer есть (который MSI), у него пока мало фичей но он уже достаточно умный.

ebuilder ()

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

ты не прав, инсталяторы это не хорошо или плохо, это просто другой подход

вот ты говоришь они разводят срач, но зато можно спокойно скачать инсталятор и поставить прогу на любую версию венды, под линакс же придется искать пакет под определенную версию определенного дистрибутива

вообщем разные взгляды, разные способы

JB ★★★★★ ()

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Ну, Оракл - ето вообще отдельная песня. У него и под оффтоп инсталлер своеобразный.
А вообще нормальные люди, как то Opera, например, выкладывают rpm/deb итд.

sabonez ★☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от JB

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Ты заблуждаешься. Переубеждать не буду, дело твое.

Хотите гуи-инсталятор? ОК ну пусть он поспрашивет юзера, достанет из своего нутра нативный для данной системы пакет и ставит его штатными средствами.

sdio ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от sdio

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

> Ты заблуждаешься. Переубеждать не буду, дело твое.

наобарот я хочу чтобы меня переубедили

я не считаю что инсталяторы в венде рулят, да я согласен что они загаживают систему, но сама идея имеет право на жизнь

JB ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от sdio

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

> Хотите гуи-инсталятор? ОК ну пусть он поспрашивет юзера, достанет из своего нутра нативный для данной системы пакет и ставит его штатными средствами.

ты представь сколько он весить будет ;) десятки пакетов для кучи дистров...

JB ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от JB

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Это не было руководство к действию.

А если это коммерческая прога, то при покупке вам дадут CD/DVD, там места хватит.

sdio ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от JB

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Нет, не имеет!
В ОС есть система управления пакета. 
И нечего прыгать через забор, при открытых воротах!

sdio ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от sdio

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

зато можно устанавливать софт без геммороя с зависимостями, меня просто иногда растраивает ситуация, когда для того, чтобы скачать небольшую программку надо докачать еще десяток мегабайт библиотек

плюс ненужно ждать пока майнтейнер соберет пакет для твоего дистра и при смене дистра не придется качать весь софт заного только из за других зависимостей/формата пакета

и я не предлагаю ничего переделывать ;) пусть будет как есть

JB ★★★★★ ()

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

>весь Unix-подход к управлению системой) гласит, что надо делить мух от котлет - то есть программы от данных.

Дорогие ребята, на следущем заседании нашего кружка, Даша расскажет об одной очень интересной вещи. Оказывается Волга впадает в Каспийское море, ну кто бы мог подумать.

Sun-ch ()

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Кстати... Оракл мог бы предоставлять мета-пакет для автоматической установки зависимостей... Это было бы весьма красиво с его стороны.

Xellos ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от JB

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

>десятки пакетов для кучи дистров...

В большинстве случаев alien решает эти проблемы ;) По крайней мере последние версии вполне нормально конвертят rpm->deb, у меня уже достаточно много таких сконвертированных пакетов в системе накопилось.

W98 ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от W98

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Дело не в пакетных менеджерах. А в разных версиях библиотек и ядра. Иногда это очень критично.

Xellos ★★★★★ ()

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

>сборка программ из исходников с установкой их через make install (то есть минуя полнофункциональный менеджер пакетов), а также создание инсталяторов "сам себя как надо поставлю" [типа инсталера Oracle или firefox'а с официального сайта] - это прямой путь, который превратит Linux в Windows в ее худших проявлениях!

s/Windows/Slackware/

http://www.lorquotes.servak.biz/view-quote.php?id=148

suser ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от Xellos

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

>Дело не в пакетных менеджерах. А в разных версиях библиотек и ядра. Иногда это очень критично.

А это вообще-то почти нерешаемая проблема... Многие пакеты (особенно в винде) таскают чуть ли не все небходимое с собой, особенно игры, в папке с самим exe-шником часто лежат msvcrt.dll mfc42.dll итд Подобное можно заметить и под линуксом, например cedega таскает с собой python и пользуется им а не установленным в системе, acrobat reader - libssl и libcurl итд Естественно это в основном проприетарный софт, но ведь тоже чем не выход?



W98 ()

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Есть же идеальный вариант, комбинирующий оба подхода. emerge - пакеты в нем ставятся через маке инсталл, но не абы как, а под контролем emerge.

anonymous ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от anonymous

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

>Есть же идеальный вариант, комбинирующий оба подхода. emerge - пакеты в нем ставятся через маке инсталл, но не абы как, а под контролем emerge.

Идеал - это когда установка пакета происходит за несколько часов вместо нескольких секунд?

suser ()

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Тоже мне новость.
Я даже самописные проги пакетирую, во избежание.

Zulu ★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от suser

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

>Идеал - это когда установка пакета происходит за несколько часов вместо нескольких секунд?

несколько минут/десятков минут. не часов точно. в это время можно ман и доки почитать.

hatefu1_dead ()

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Согласен на все сто!
Скоро предстоит oracle 10g устанавливать на свою дженту.
Так я это дня как посещение дантиста жду.

Nails ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от JB

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Не надо. На дженте тоже. Уже ставил.
Тебе только что сказали про помойку aka Windows.

Так что выводы неуместны.

Nails ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от Inoq

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

> Артем, да ты латентный виндузятник :).

просто я трезво и без фанатизма смотрю на вещи

JB ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от Nails

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

> Тебе только что сказали про помойку aka Windows.

а я ничего о венде и не говорил ;) я лишь отметил что каждый подход к установке имеет свои плюсы и минусы

> Так что выводы неуместны.

вывод - используйте сертефицированные дистры

JB ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от hatefu1_dead

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

>несколько минут/десятков минут. не часов точно. в это время можно ман и доки почитать.

Кеды за несколько десятков минут компилятся?

suser ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от JB

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Вот ведь... Что ж, я рад, что правильные мысли наконец-то начали посещать головы линуксоидов :).

Inoq ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от cd_we

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

>> gentoo на сегодня самый вменяемый дистр.

Имхо самый вменяемый - Arch

Хотя у всех разные понятия о вменяемости :-)

sergej ★★★★★ ()

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

хе, вы забываете что в венде мало просто скопировать прогу. Есть еще и реестр, и кучу дллек нужно регить. Ручками это врядли по-силам сделать любому человеку. Такчто без инсталера никак

lester_dev ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от lester_dev

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

ну это уже зависит то кривости рук программера, куча софта работает без инсталятора, например фаирфокс ;)

JB ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от cd_we

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Генту - из-за его идеологии самый бесперспективный дистр. Его удел это пионерские десктопы.

Inoq ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от Zulu

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

> Я даже самописные проги пакетирую, во избежание.

Не ты один :-)

А по поводу оракла тоже интересный аспект - под виндой он не требует пересборки... Значит, и под линуксом его можно было бы нормально написать, с поддержкой dlopen и так далее... Не хотят, гады.

Проблема со многими дистрибутивами также реашема - аналог опции --justdb есть во всех менеджерах пакетов. Раскручиваем и тарболов бинарники, регистрируем в базе файлы и зависимости - и вуаля, все по правилам и без особых затрат.

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от JB

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

> чтобы скачать небольшую программку надо докачать еще десяток мегабайт библиотек

Это верно только для таких интегрированых монстров, как KDE или GNOME. А тот же GIMP например имеет очень простую цепочку зависимостей. Oracle, Informix, JRE также не особо придирчивы

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Из искры возгорится пламя! :-) от anonymous

Re: Из искры возгорится пламя! :-)

Влом набивать большой текст с мобилы, но вкратце - перенос процесса компиляции с девелопера на энд-юзера это перенос геморроя с больной головы на здоровую.

Inoq ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.