К вопросу о LaTeX VS Word.

Чем грузины.

Тратить время на изучение лопаты как инструмента забивания гвоздей? Если его надо изучать, то не лучше ли потратить это время на TeX?

-- У армянског радио спрашивают кто лучше: армяне или грузины?

-- Конечно армяне лучше.

-- Чем лучше?

-- Чем грузины.

Аргументы?

>для первого-третьего курса и небольших работ он удобен, но не более

А для всего остального - математические языки программирования типа MatLab. Если, конечно, не нужно визуализации. Если нужно - расчеты в Matlab и "писанина" в MathCad.

>ну какой идиот придумал отллючить ВСЮ навигацию по индескам с клавиатуры?

Горит?

P.S. Без обид, но все же интересно: чем это в свободное время занимается главный кондитер "Покрова"? Или это в порядке нормы - при приготовении тортов сначала проводить математическое моделирование будущего изделия, перед этим скомпилировав KDE?

Собственно я к этому и вел: сначала вусивуг, а потом экспорт латех, что можно бы сделать из любого редактора - была бы поддержка. И непонятно в этом свете, чем MathCad хуже? Возникает только один вопрос: а есть ли подобные системы под Linux (бесплатные, разумеется) или линуксоиды должны довольствоваться только vi+LaTeX и тормозом TexMacs ?

Вусивуг - это диагноз. А кто Математику будет называть вусивугом, тот будет иметь дело со мной! :-E

Он действительно признан? Можно ссылку?

"Чистый" LaTeX действительно древнее убожество по сравнению с вордом и вот почему:

1. Латех не изучают на компьютерных курсах.

2. Латех для использования необходимо учить, то есть выучить несколько десятков команд и знать их аргументы, и это для того, чтобы набрать простой документ с формулами.

3. При использовании латеха нужно использовать команды, набор которых занимает достаточно большое количество времени, особенно тогда, когда в документе много средств форматирования.

4. Латех не позволяет легко создавать документы с нестандартным стилем, при этом надо фактически писать новый стиль, что достигается с помощью программирования на латехе.

5. Для латеха не существует _распространенных_ программ.

6. Для латеха и программ, улучшающих удобство его использования, отсутствует сайт с хорошей русскоязычной документацией и поддержкой.

Для того, чтобы латех опять стал тем, чем он еть, нужно совсем немного:

1. Пропагандировать использование латеха в учебных заведениях и на работе. Лично я не видел юзеров, занимающихся этим.

2. 3 Вместо свяхки аля vi+LaTeX пропогандировать и использовать программы, облегчающие создание латех документов. К примеру, Lyx, а также, если такие программы существуют, что-то наподобие полу-вусивугов для HTML. То есть нужен аналог Quanta Plus для латех. (И не надо мне говорить, что на html удобно писать в блокноите - большие проекты делать крайне неудобно и утомительно)

4, 5, 6 . Создать сайт с русскоязычной поддержкой пользователей а также распространять стили и информировать о них других пользователей. Приводить примеры использования латех в других, более удобных программах. Если что-то из описанного существует, то это означает не мое неумение пользоваься гуглом, а крайне плохое информирование населения в сфере использования латеха.

Низкая точность вычислений. Отсутствие многих мат методов. "Описывать" в нем что-то посчитав в матлабе нет сил, так как это двойная работа. Он же то же с "понятиями" не дает просто так формулы и графики рисовать. Или ты графики прям жпегами-wmf'ми налепишь? Или сначала экспортнешь в массив векторов, а потом его того, рисовать?

>Горит?

Нет, просто жалко времени. Мне не нравится делать 4 движения мышем для каждого индекса.

>P.S. Без обид, но все же интересно: чем это в свободное время занимается главный кондитер "Покрова"? Или это в порядке нормы - при приготовении тортов сначала проводить математическое моделирование будущего изделия, перед этим скомпилировав KDE?

Я быдломенеджер.

>1. Латех не изучают на компьютерных курсах.

А книжек + форумов тебе не достаточно?

>2. Латех для использования необходимо учить,

А ворд нужно учить ещё больше. Иначе ты будешь создовать документы: 

1) неоправданно долго;

2) страшные как столетняя девственница.

> При использовании латеха нужно использовать команды, набор которых 
занимает достаточно большое количество времени, особенно тогда, когда в 
документе много средств форматирования.

1) А при использовании wysiwyg за неделю пробег мыши превышает окружность Земли по экватору;

2) Сумарная длинна всех теховских конструкций много меньше длинны текста.

>4. Латех не позволяет легко создавать документы с нестандартным стилем, при этом надо фактически писать новый стиль, что достигается с помощью программирования на латехе.

А вот это действительно является проблемой. Сам сейчас с дипломом развлекаюсь.

Решаю проблемы:

1) Отступ между загаловком/таблицей/рисунком/текстом должен составлять 3 
высоты шрифта (аналог пропуска строки при полуторном интервале в wysiwyg). 
Можно наставить везде \rule, но это не наш метод.

2) Разделы ,,Введение" и ,,Вывод" в содержании не нумеруются. Сейчас делаю 
так 

\renewcommand{\thesection}{}

\section{Выводы}

\renewcommand{\thesection}{\arabic{section}}

Но при этом в содержании получается такая фигня

__Введение
1 Аналитический обзор литературы

А хотелось бы, чтобы было так

Введение
1 Аналитический обзор литературы

Пока не придумал как с этим бороться.

3) В списке использованных источников \bibitem'ы нумеруются как 

[1] man intro

а надо

1. man intro

Решил проблему через жопу

4) Многостраничные таблицы

Должно быть так

Таблица 5
____________________________
|  графа    |      графа2   |
|___________|_______________|
|____1______|______2________|
|__some_____|____text_______|
|           |               | <---- последняя строка не отчёркнута 

Продолжение таблицы 5
_____________________________
|____1______|______2_________|
|____some___|______text______|

Делаю несколько tabularx, при этом только первый содержит \caption{}, 
а остальные начинаются с \multicolumn{}{l}{Продолжение таблицы 5}.

>5. Для латеха не существует _распространенных_ программ.

emacs?

>1,2,3,4,5,6

Займись этим

P.S. Кто скажет, что использовать, чтобы такого не было? Верстать листы в латехе это изврат.

Никогда не пользовался Windows-версией мадкада, но в дос-версии вычисления были с 17 знаками после запятой. Если про точность имелось ввиду точность самих цифр, то за время использования мадкада точность вычислений очень близко коррелировало с точностью системы Эврика. Насчет мат. методов не знаю - для многих стандартных мат. расчетов хватало. Решение уравнений, систем, диф. ур, графики, таблицы, стат методы... Насчет графиков непонятно: просто надо ввсети координаты и функции и график готов. И что там нельзя было делать?

>Я быдломенеджер.

И зачем менеджеру такие глубокие познания в математике и KDE?

Да, точно, говорим министру образования, что для изучения любого предмета достаточно книжек и форумов. Нафиг нужны какие-то препода, которые потребляют денежные ресурсы и кислород. >А ворд нужно учить ещё больше.

Будешь спорить, что изучить интерактивную программу значительно легче и быстрее, чем язык программирования?

>А при использовании wysiwyg за неделю пробег мыши превышает окружность Земли по экватору;

Хоткеи уже не рулят?

>Сумарная длинна всех теховских конструкций много меньше длинны текста.

Но составляет значительную часть во временно'м наборе, ибо нестандартны по онтошению к набираемому тексту, в котором отсутствуют всякие "/", "documentclass", "pt" и много других умных слов и символов, для понимания которых нужно хоть немного представлять структуру документа.

>emacs?

Нет. Хотя, если это полу-вусивуг для латех, то жду скриншот. На мой взгляд, ближе всего к подобным программам подошли Lyx и TeXmacs.

>Займись этим

Пропогандер и знаток латех у нас здесь кое-кто другой! ;)

Буду. Для начала ответь на вопросы: каков процент пользователей ворда пользуются стилями? Пользователей \LaTeX'а? Какие выводы можно сделать из этих цифр?

>Хоткеи уже не рулят?

Хоткеи безумно рулят, но:

1. почему-то подавляющие большинство пользователей ворда ими пользуются крайне мало, а те кто активно пользуются хоткеями сидят на emacs + \LaTeX

2. По хоткеям emacs уделывает всех остальных вместе взятых и помноженных на 10.

3. ещё и хоткеи учить? Уж лучше тогда сразу нормальные технологии aka emacs + \LaTeX

>для понимания которых нужно хоть немного представлять структуру документа.

Золотые слова. \LaTeX \emph{заставляет} пользователей обращать внимание на структуру документа, тогда как ворд поощряет создание отвратительно структурированной мешанины из 20 разных шрифтов.

>Нет.

Для \LaTeX'а? Да. Распространённая? Да. Чего тебе ещё нужно?

> полу-вусивуг

1) Нах не надо.

2) Есть соответствующие режимы например --- http://www.linux.org.ru/profile/ugoday/view-message.jsp?msgid=1163381

700 баксов. win only

>Adobe Pagemaker

500 баксов, но можно закачать триал. win or mac only

А что есть такое же, но бесплатное и под линукс?

100 % _обученных_ ворду людей используют стили. 100 % обученных латеху людей используют стили. 100 % _необученных_ ворду людей не используют стили. 100 % _необученных_ латеху людей приходится трахаться со стилями. Выводы? Ворд дает людям то, что они хотят. Латех дает людям то, что хочет латех.

>1. почему-то подавляющие большинство пользователей ворда ими пользуются крайне мало, а те кто активно пользуются хоткеями сидят на emacs + \LaTeX

Брехня!

>По хоткеям emacs уделывает всех остальных вместе взятых и помноженных на 10.

Да. Наверное сам Столманн, глядя на Emacs, до сих пор удивляется своему творению. Он до сих пор не понимает, как, и главное, зачем, он написал ЭТО. И вообще по поводу Emacs - ему vi достойная замена. Трудно представить, что прога в 50 мегов после запуска дает черный экран. На кой чорт она мне сдалась? Хотя... я уже об этом где-то говорил... :)

>ещё и хоткеи учить?

Лучше хоткеи, чем команды латеха. Автоматизация проще.

>\LaTeX \emph{заставляет} пользователей обращать внимание на структуру документа

А где-то я читал, что наоборот, латех позволяет не задумываться над структурой и оформлением документа. Ложь?

>1) Нах не надо.

Конечно, на х не надо. Надо на комп. Чтобы не возникало все то, что вами было описано при проблемах с оформлением диплома.

>Есть соответствующие режимы например

Это предпросмотр а не полувусивуг. Разница не ясна?

Вот как раз для того, чтобы объединить лебедя, рака и щуку в одной удобной упряжке и нужен полувусивуг.

Scribus, Publisher.

Ага, ты признаешь, что для нормального использования ворда надо много и упорно учиться

>100 % обученных латеху людей используют стили.

Что значит обученных \LaTeX'у? Во-первых, не обученных, а изучивших, во вторых использовать его в принципе нельзя без обучения. Таким образом вместо словосочетания ,,обученный латеху" следует говорить ,,пользователь латеха".

>100 % _необученных_ ворду людей не используют стили.

О том какую долю среди вордописцев занимают ,,обученные" и ,,необученные" пользователи ты скромно умолчал. Если быть честным, то следует говрить почти все вордописцы не слышали про стили, я уж молчу про их использование.

> 100 % _необученных_ латеху людей приходится трахаться со стилями.

Лично я въехал в концепцию стилей в первый час чтения Львовского. Это же насколько тупым нужно быть, чтобы не понимать смысла стилей? Или я не понял что ты имеешь в виду под ,,трахаться со стилями"?

О том, что среди \TeX'ников подавляющее большинство (сиречь все, кто знаком с техом больше нескольких часов) любят стили и пользуются ими ты забыл написать. Редкий случай ретроградной амнезии, на одной отдельно взятой ветке лора.

>Ворд дает людям то, что они хотят.

Да? Вот тут по-подробнее пожалуйста. Давай я буду тебе давать \LaTeX'овые исходники, а ты покажешь как сделать в ворде такое же? \TeX'ник я довольно слабый, но думаю победа будет за мной. ;)

>Латех дает людям то, что хочет латех.

Бред какой-то. Всё равно, что сказать: ,,gcc даёт людям то, что хочет gcc". Абсолютнобессмысленная последовательность букв.

>Брехня!

Наблюдаемый факт.

>А где-то я читал, что наоборот, латех позволяет не задумываться над структурой и оформлением документа. Ложь?

Я не знаю где и что ты читал, но на самом деле \LaTeX даёт возможность сконцентироваться над логической структурой документа, не обращая внимания на оформление. Пример: набирая \section{Аналитический обзор литературы} пользователь задаёт логическую структуру и абсолютно игнорирует оформление.

>Да. Наверное сам Сто...

Нечего сказать --- лучше промолчи.

>Лучше хоткеи, чем команды латеха. Автоматизация проще.

А ещё лучше кейбиндинги emacs'а и команды \LaTeX'a. А автоматизация этого решения на 3 порядка превосходит аналогичную в ворде (особенно если вспомнить abbrev-mode).

> Чтобы не возникало все то, что вами было описано при проблемах с оформлением диплома.

Есть два пути:

1) Преумножать знания

2) Использовать костыли, которые помогут в решение некоторых типовых задач, но покарают растрелом шаги в сторону.

Каждый выбирает путь по себе. И кстати я далеко не уверен, что wysiwyg-костыли помогут в решении этих проблем. Скорее наоборот, они создадут новые.

>Это предпросмотр а не полувусивуг. Разница не ясна?

Нет. Объясни, что ты хочешь.

А чего тут призванать? Неесколько недель обучения дают достаточное количество возможностей. Вусивуг сделан не для использования без обучения а для облегчения обучения.

>Таким образом вместо словосочетания ,,обученный латеху" следует говорить ,,пользователь латеха".

В связи с увеличенным порогом вхождения в латех разумеется пользователь латеха приравнивается к обученному.

>О том какую долю среди вордописцев занимают ,,обученные" и ,необученные" пользователи ты скромно умолчал

Доля большая, но делать нечего, так как учить латех для составления записок/докладов(не путать с рефератами)/обзоров/статей это не тру.

>Лично я въехал в концепцию стилей в первый час чтения Львовского

Да, пока вы там читаете Львовского, мы уже создаем документ. Пока вы создаете документ, мы уже получаем рецензию на него.

>Давай я буду тебе давать \LaTeX'овые исходники, а ты покажешь как сделать в ворде такое же? \TeX'ник я довольно слабый, но думаю победа будет за мной. ;)

Давай так: ты берешь эти свои исходники и засовываешь на вход программе latex2pdf, затем открываешь книгу по ворду и смотришь по оглавлению, что надо сделать для того, чтобы сделать то, что ты хочешь. А еще лучше так: ты берешь исходники и открываешь их в Lyx, а потом описываешь проблемы, которые у тебя возникли при создании аналогичной конструкции в Lyx.

>Бред какой-то. Всё равно, что сказать: ,,gcc даёт людям то, что хочет gcc". Абсолютнобессмысленная последовательность букв.

Латех заставляет использовать стили, знать структуру документа, пользоваться шаблонами. В ворде ты свободен. Так понятнее?

>Наблюдаемый факт.

Наверное только в твоем ареале обитания.

>Я не знаю где и что ты читал, но на самом деле \LaTeX даёт возможность сконцентироваться над логической структурой документа, не обращая внимания на оформление

Пример. Львовский, параграф "Достоинства и недостатки" ...указав с помощью простых средств логическую структуру текста, автор може не вникать в детали оформления..." Ну и как с помощью этих простых средств можно создать типичную титульную старницу?

>Нечего сказать --- лучше промолчи.

Да нет, по поводу этого монстра мне есть что сказать. И то, что было высказано - это всего лишь очень сдержанное замечание.

>Есть два пути: 1) Преумножать знания

...И через год стать профессиональным полиграфистом...

>Использовать костыли, которые помогут в решение некоторых типовых задач, но покарают растрелом шаги в сторону.

Самый оптимальный вариант, если эти костыли будут охватывать наиболее важные аспекты форматирования и верстки. Пример таких костылей - Lyx. Погор вхождения - нулевой. Мощность - максимально возможная для программ такого класса.

>Нет. Объясни, что ты хочешь.

Предпросмотр - это возможность просмотреть документ, составленный с помощью системы верстки. Полувусивуг - это возможность редактировать как исходный код документа, так и его графическую часть. Типичный пример полувусивуга - ворд с возможностью экспорта документа в формат tex и редактирования получившегося кода с одновременным отображением изменений.

Перечисли.

А говняный пионерский mathcad ничего такого не умеет. Он и для первокурсников не канает, так, для 3-го класса средней школы, не выше. Ты по уровню явно в 3-м классе и остался.

Умеет. Просто мало кто удосужился прочесть документацию и в результате доказывает то, чего на самом деле нет.

Нет, только московские вузы, плиzzz. А мое дело проверить - брешишь ты или нет.