LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Можно ли придумать идеологию работы форума для свободного общения без ограничений?

 , , ,


3

4

Это всё по вопросу реализации распределённой социальной системы.

На первом этапе в систему планируется включить кроме трёх имеющихся и готовых к включению форумов (на них ничего не изменится, по каким правилам работали, по таким и будут работать) ещё два принципиально новых проекта. «Меганезия» — с саморегулирующейся техноанархической идеологией и форумы для свободного общения (название пока не придумано). Если с «Меганезией» в целом всё понятно, пусть даже детали будут допиливаться долго и коллективно, то со свободных форумом всё плохо.

С общей идеологией всё просто. Пишем что хотим и как хотим.

В деталях же кроется дьявол.

1. Как-то нужно бороться со спамом. Akismet может не всё.

2. Если реально разрешать писать о чём угодно и как угодно — начинается полный ад. Я специально на днях вспоминал атмосферу немодерируемых форумов в i2p. Это песец. Самое печальное не то, что воду будет мутить какая-то доля отморозков. «Теория разбитых окон» подсказывает, что ~2/3 участников форума переключится на такую же манеру поведения. А, значит, если их информацию бэкпортить обратно в нормальные форумы по их правилам, то львиная доля их быстро окажется на этих форумах забанена. При этом в таком аду адекватным участникам будет делать нечего и у нас сраться будет не 2/3 участников, а 99%.

Я сейчас не знаю, как решить эту проблему.

— Можно в порядке эксперимента оставить такой заповедник без всякой обратной синхронизации на другие ноды. Но тогда он для системы в целом становится бессмысленным. Особенно, когда речь идёт о спаме.

— Можно ввести, таки, модерацию. Тереть спам и банить особенно одиозных участников. Но тогда это получается не свободное общение.

Есть какие-то идеи, как можно стимулировать людей к более-менее адекватному общению и при этом не задаваться вопросом «кто будет сторожить сторожей»?

★★★★★

Ответ на: комментарий от Unununij

Это будет не свободное общение. Нужно, чтобы писать мог хоть каждый анонимус.

«По инвайтам» — это близко к «Меганезии», правда, там тоже сможет писать любой гость, но такого сможет в любой момент отстрелить любой полноценный участник.

KRoN73 ★★★★★ ()

«Меганезия»
будет мутить какая-то доля отморозков

ВМГС - всем отморозкам бан без объяснений.

Deleted ()

Удалять неугодных или просто делать, чтобы их треды не были никому кроме таких же, как они.

sudopacman ★★★★★ ()

Модерация в виде голосования? Повесить на голосовалку капчу и пусть сами решают чего удалить.

StReLoK ☆☆ ()

2/3 участников форума переключится на такую же манеру поведения

ну так значит это нормальная манера поведения для человеческого вида
а у «модераторов» просто какие-то комплексы, да они себя ещё и возомнили теми, кто может решать что тут «ад» и какая манера общения должна быть на форуме со «свободным общением»

Bad_ptr ★★★★ ()

Свободы нет нигде, в том виде что никто ничего и не кому не обязан и может делать всё что хочет. Такого в природе не бывает, взаимодействие порождает несвободу.

А по теме, десятник, сотник, тысячник и тд. Самая простая иерархия, работал раньше и будет работать сейчас, ничего не изменилось за сотни лет.

Всегда есть неравенство, те кто больше знает и лучше понимает вопрос - становятся управляющими, пусть даже голосованием. С нижних уровней наверх. Если управляющими будут авторитеты, то соблюдение правил будет работать в том числе на базе уважения.

В общем даже если предположить, что мы имеем свободу, всегда находится самый спокойный и сильный, которые по темечку будет бить буйных. Природные правила игры.

ixrws ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

ВМГС - всем отморозкам бан без объяснений.

Это само собой, поэтому вопрос по форуму с другой концепцией :)

KRoN73 ★★★★★ ()

С общей идеологией всё просто. Пишем что хотим и как хотим.

Так не бывает. Беспредел будет.

Можно например начать обсужение изготовления наркотиков, с рецептами и всё в таком духе.

petyanamlt ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Ошибаетесь, многие людие не имеют даже толком интересов. И они кстати сами это признают и стремятся узнавать что-то новое. Просто когда им не на кого ориентироваться, они начинают ползать по плоскости вместе с такими же как они как биомасса.

Разные люди имеют разный уровень развития, назовите это расизмом или как угодно, просто присмотритесь повнимательнее. Хорошо, когда всё это в гармонии - те кто знает больше, учит тех кто понимает меньше и так по цепочке.

ixrws ★★★ ()

Можно ли придумать идеологию работы форума для свободного общения без ограничений?

Можно. Но будет помойка. А чтобы не было помойки, нужны ограничения. Иначе никак. Люди-с.

Psych218 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от StReLoK

Модерация в виде голосования?

Не сработает. Вместе с отморозками с форума вылетят все нон-конформисты и люди, которые пусть, порой, и провоцируют срач, но для форума в целом полезны.

Сейчас близкие механизмы работают у меня на основном форуме. За большое число минусов за сообщение оно может встать в очередь на голосование за автоматические выставление модераториала. Вместе с кучей мусора и неадекватов с форума выпилилось немало полезных участников, которые оказались не в мейнстриме (особенно на фоне украинского танцпола 2014-го).

KRoN73 ★★★★★ ()

Ты хочешь совместить свободу и порядок. Это взаимоисключающие параграфы. Если ты хочешь совместить то придётся искать компромисс.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Не предвзятых не бывает. Голосования раз в пару месяцев - полгода более-менее решает проблему. Идеально конечно, если вес голосов разных участником будет разным, в соответствии с их важностью. Но общество до этого не доросло ещё, не стоит даже пытаться:)

ixrws ★★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Нужна кнопка игнорировать. И банально не читать игнорируемых

Хм. В общем, да, это мысль. Как-то не подумал, что игнор может разряжать обстановку. Тем более, что дискуссии всё равно будут разбавляться адекватным контентом с более жёстко модерируемых ресурсов.

Может быть даже имеет смысл дать в руки модераторов инструмент принудительного игнора для участников, особенно не переносящих друг друга. И писать это не ограничит никого, и снять потом, остыв, игнор участник всегда сможет.

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от petyanamlt

Можно например начать обсужение изготовления наркотиков, с рецептами и всё в таком духе.

Да, тут, наверное, придётся вводить некие запреты.

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Если ты хочешь совместить то придётся искать компромисс.

Для этого тему и звёл. Пока вариант с игнором, ИМХО, хорош.

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ixrws

ничего не понял.

Вобщем в задаче логическое противоречие — сделать форум со свободным общением, но в то же время и не со свободным.
Задача «сделать хорошо» понятное дело не имеет какого-то формального автоматизируемого решения.)

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Не сработает. Вместе с отморозками с форума вылетят все нон-конформисты и люди, которые пусть, порой, и провоцируют срач

То есть, образуется «аудитория форума» и «своя атмосфера». Всем угодить нельзя. Те, кто «в целом полезны» для тебя могут быть «очень даже вредны» для какого-то участника, или подавляющего большинства участников. При таком саморегулировании участники сами решат, каким должен быть форум, и чем должен быть наполнен. Это как раз то, что нужно, если хочется снять ответственность с «предвзятых» модераторов. Абсолютно свободное общение всех со всеми невозможно. Не для людей. Нормы и правила всё равно появятся, либо по желанию и усмотрению модератора, либо вот так по желанию и усмотрению большинства.

Psych218 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ixrws

Голосования раз в пару месяцев - полгода более-менее решает проблему.

Это в «Меганезии» :)

Идеально конечно, если вес голосов разных участником будет разным

Это уже сейчас есть на моих форумах. Правда, механизм пока мало где используется (только в голосованиях в «народных банах» и в начислении местного аналога score).

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Собственно я к тому, что понимая что хочешь можно ставить задачу: от порядка требуется то, от свободы это. И перечислив можно искать пересечения. Игнор, как и любое другое средство, только инструмент для которого нужны методы и условия применения.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Посмотрев тему, думал, это какой-то юнец мир познает... Потом посмотрел на автора и понял, что крик души...

По сабжу: нет.

Мое впечатление — нормальные дискуссии идут только между людьми для которых репутация что-то значит, и которые обычно стараются аккуратно выражаться (но иногда всех заносит). При этом репутация должна что-то значить, но истина должна быть выше... Иначе будет чистоплюйство и ничего интересного.

Поэтому нужны блэклисты, чтобы не видеть тех, кого не хочешь видеть (и, кстати, надо бы чтобы те тоже знали, что эти люди их игнорят — некое воспитательно действие будет, ну или просто осознание бессмысленности набросов), еще нужны сигнальные слова на запрещенку — чтобы чистить...

Но в этом случае для всех форум будет разный, ибо блеклисты... И ты сам не будешь видеть что к чему, как и любой пришедший извне... Впрочем можно наружу показывать только тех, кого мало игнорят, или тех, кому ты дал «звезду адекватности».

PS: ну и не забывай про ботов-продавцов и «ботов-кремлеботов». 1000 человек на зарплате с соотв. софтом прекрасно загаживают весь интернет, каждый: 10-20 комментариев в час, размноженных в 100-ни раз из под десятков аккаунтов.

soomrack ★★★ ()
Последнее исправление: soomrack (всего исправлений: 2)

временные автоматические ограничения при нарушении можно попробовать при снижении скора на Х% за определённый период. Режим только чтение для раздела/всего форума, временный бан.

hope13 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Игнор, как и любое другое средство, только инструмент для которого нужны методы и условия применения.

Это средство, которое решает главную задачу — способно уменьшить объём срача, при этом не запрещая участникам высказываться.

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

ну и не забывай про ботов-продавцов и «ботов-кремлеботов». 1000 человек на зарплате с соотв. софтом прекрасно загаживают весь интернет, каждый: 10-20 комментариев в час, размноженных в 100-ни раз из под десятков аккаунтов.

Это можно решать техническими ограничениями. Запрет новорегистрантам и гостям создавать новые темы, размещать ссылки. Может быть — возможность быстро кратковременно блокировать постинг от уже проверенных участников. Т.е. против уже проверенных, пусть и конфликтных нонконформных участников санкции работать не будут, что обеспечит свободу их высказывания. А новичку, если он такой проблемный, потребуется проявить немного воли и упорства, чтобы заслужить статус «свободного».

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Примерно как на, скажем, хабре, где часть сообщений серые или скрытые, только у определённых пользователей все сообщения будут размещаться в таком виде для посторонних по умолчанию?

sin_a ★★★★★ ()

Как хабрахабр — саморегулируемое общество, или как на ЛОРе, чтобы стать участником илитного клуба — надо набрать скор. Будешь тупить, тебе общество будет голосованием скор резать. При этом, надо сделать так, чтобы нельзя было зарегить 100500 новых пользователей, и дать всем команду нарезать скор опытному пользователю: если у тебя 100 скора, то пользователь со скором 50 не сможет проголосовать против тебя. м?

Spoofing ★★★★★ ()

Разрешить HTTP GET, POST и DELETE произвольного содержания и отринуть пустые надежды на «более-менее адекватное общение» уже предлагали?

t184256 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Удалять по коллективному решению всех модераторов.

sudopacman ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Spoofing

Будешь тупить, тебе общество будет голосованием скор резать.

Воу-воу.

t184256 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от petyanamlt

Можно например начать обсужение изготовления наркотиков, с рецептами и всё в таком духе.

Как будто что-то плохое

escobar ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Ну и не будет новичков. На самом деле это реальная проблема. Пока от нее спасает то, что все очень тупо (для пропаганды пока и тупой системы достаточно). Но в перспективе будет адЪ. Не забывай еще про подбор паролей для старых акков и последующего использования их для своих целей.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Игнор это средство ограничения свободы которое ты находишь, наверно небезосновательно, приемлемым. Но нужно подойти и с другой стороны. Что такое порядок. Потому что самоорганизуемость например хабра многими находится неидеальной.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Как я понял, карма. Пользователи назначают другим очки ненависти, из-за которых ненавидимым нужно решать вычислительную задачу, чтобы пробиться через фильтр.

i-rinat ★★★★★ ()

Тереть спам

Да.

банить особенно одиозных участников

Зачем?

drull ★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

подбор паролей для старых акков

Технический вопрос. После периода неактивности учётную запись можно замораживать.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Spoofing

Кстати, может не сработать. Играли в Agar.io? Там ситуация, что самый сложный уровень игры — когда ты средних размеров, на маленьких всем пофиг, а самые крупные никого не боятся.

В случае саморегулируемого сообщества может случиться так, что появится каста пользователей со скором от 200 до 300, и они _никому_ не будут давать взлететь выше себя. Плохо.

Spoofing ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Примерно как на, скажем, хабре

Не, Хабр тут совсем плохой пример, так как там без кармы ничего сделать невозможно :)

...

В общем, система вырисовывается в моём представлении примерно такая.

1. Есть некоторый минимальный стартовый уровень ограничений. Защита от спамеров, ботов и неадекватов под маской гостя. Запрет на заведение новых тем, запрет на размещение ссылок, изображений. Может, что-то ещё.

2. У прошедших вступительный барьер (по числу сообщений и/или сроку пребывания на форуме) появляются все права и никакие ограничения в отношении размещения сообщения не работают.

3. Модераторы лишены деструктивных функций (удаление сообщений, баны), но могут сносить мусор от гостей/новичков из 1-го пункта в «мусорку», куда имеют доступ только полноценные участники и только в R/O. Для участников второй группы модераторы могут выставлять взаимный игнор между разосравшимися участниками.

В особых случаях модераторы должны иметь возможность сносить сообщения любых участников (явные нарушения международных законов — наркотики, терроризм и т.п.) но это исключительная мера и должна решаться коллективно.

4. Думаю, во избежание дополнительных срачей, модераторов можно сделать анонимными — «неизвестными отцами» :)

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Конечно, как и русская википедия и как ДЕМОКРАТИЯ (про нее еще Платон писал, что это плохая форма правления). Чтобы понять всю ущербность демократии достаточно 5-ти минутной беседы со среднестатистическим избирателем (У.Черчилль).

Образуются мутные группы, со своим понятием справедливости, которые выживают другие группы. Сейчас на хабре, например, уже нет длинных дискуссий — а ведь раньше в них в основном и были содержательные штуки... Этакий ресурс-помесь блога и форума для трепа, только треп запрещен, а в блог только прилизанные вещи и без «я запили опен-сорс проект».

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от escobar

Как будто что-то плохое

Это приведёт в лучшем случае к выпиливанию ноды с хостинга, в худшем — к уголовному преследованию владельца ноды. Так что с таким придётся идти куда-нибудь в i2p. А вот на свободной ноде можно держать рецепты i2p-технологий и ссылки на соответствующие материалы.

KRoN73 ★★★★★ ()

Тереть спам

Да.

банить особенно одиозных участников

Зачем?

drull ★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Ну и не будет новичков.

Почему? Нормальный адекватный новичок будет иметь непродолжительное время чисто оформительские ограничения. Потреплется сперва несколько дней простым текстом, потом уже сможет перейти в более продвинутый режим. ЛОР же живёт на простом тексте и с ограничениями для гостей :)

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Можно сделать систему тегирования участников, чтобы модератор вместо бана ставил метку постеру(из определенного списка). По этим тегам остальные могут автоматически игнорить групы пользователей. Помимо игнор-листа понадобится вайтлист.

aplay ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от i-rinat

Пользователи назначают другим очки ненависти, из-за которых ненавидимым нужно решать вычислительную задачу, чтобы пробиться через фильтр.

Что-то подобное планируется в «Меганезии». Нарушителям можно попробовать поручить общественно полезные работы (систематизация материалов, новости, статьи) во искупление. Отработают — вернуться в полноценных участников. Нет — ВМГС :)

KRoN73 ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.