LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Как у русских, общающихся с английским, принято решать проблему иноязычных слов?

 


0

1

Например, в Японии слова переводятся через их слоговую азбуку и превращаются в не очень удобоваривое (Disney land → ди-дзу-ни-ра-н-до). С одной стороны, это хорошо, т.к. меньше переключений раскладки (есть спец. азбука для иноязычных слов), да и делание родным иноязычного термина.

У нас мог бы стать фонетический перевод, но он подразумевает потерю информации, хоть и меньшую. Например, ты можешь написать «войди в виндуз/систем32», но если пользователь не знает терминов, он с ними не сможет оперировать.

Для себя я запилил велосипед-даниллицу, это оригинальная транслит-система с символ-в-символ кодированием, в русскоязычном варианте задействующая все символы английского алфавита, и по тем же правилом задействующая символы (не все) русского алфавита для выражения английских символов.

Вроде она относительно понятная, но, если Google Chrome будет выглядить не «Гугл Хром», а «гоогле схроме».

Спрашиваю потому что только что закрыли тему за использование даниллицы (нарушение русского языка).

Итоговой вопрос будет звучать так:

Как вам приемлимо, чтобы вам сообщали технические термины, требующие высокой точности, но на русском языке? Желательно чтобы было без потерь.

Речь идёт не о построении предложений или чего-то, что надо копировать в консоль или ещё куда, а о случаях, когда иноязчные термины могут вставляться через слово, при этом принимающая сторона может не знать точно, о чём речь и нельзя заменить жаргонизмом (винда, хром, яфон, ведроид)



Последнее исправление: Dreamject (всего исправлений: 1)

меньше переключений раскладки

Каким образом переключение с хираганы на катакану - это меньше, чем с хираганы на инглиш?

Ramen ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ramen

ТСу на это насрать. ТС любит создавать раскладки.

Stahl ★★☆
()

Твою бы энергию да на полезное дело.

mandala ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ramen

Дело в разных аспектах, таких как закрытость системы (японцы довольно закрытые в каком-то смысле). Японец-японцу что-то сообщает в письме, и другой японец это поймёт, а американец нет. Идентификация, хотя и связанная с потерями, у японцев распространена (термин в катакане становится локальным японским, и может сильно отличаться от изначального. дидзунирандо - это не дисней лэнд, а Японский дисней ленд. У нас же, т.к. отсылка идёт к другому языку, термин остаётся таким же (хотя, если скажешь «Винда», то скорее всего речь идёт о русской винде. В общем, японский выигрывает от использования своей системы конвертации). Да и в моём случае проще, т.к. нет необходимости переключаться куда-то и пользоваться простой кириллицей.

Dreamject
() автор топика
Последнее исправление: Dreamject (всего исправлений: 1)

английский язык звучит так же как русский - достаточно просто говорить как есть

еще заметил, если аккуратно строить фразы на русском, копируя английскую структуру предложения, то можно будет даже чередовать языки начиная с любого следующего слова

stevejobs ★★★★☆
()

Как вам приемлимо, чтобы вам сообщали технические термины, требующие высокой точности, но на русском языке? Желательно чтобы было без потерь.

Латиницей! Иначе — с потерями. Без потерь — не желательно. Юзкейса нет для твоего «желательно», либо без потерь и латиницей (идеальный вариант), либо кириллицей, но по звучанию, причём немного подправлено для привычности русскому уху, то есть «Гугл Хром» (никак не гоогле цхроме, лол), «Гном» (а не «гноум») и т. д. А вообще у здоровых людей это происходит автоматически. Какие-то формы становятся наиболее привычными и входят сначала в жаргоны, потом и в язык. Так было всегда, и не только с английским. Обычные заимствования.

Psych218 ★★★★★
()

Как вам приемлимо, чтобы вам сообщали технические термины, требующие высокой точности, но на русском языке? Желательно чтобы было без потерь.

Нет. Ни в коем случае. Только английский. Категорически против сообщений об ошибках не на английском. Против названий каталогов и пунктов меню!

Подобные вещи превращают администрирование в АД. В частности в бытность сноса Exchange я очень пострадал от перевода «Use only local copy» в «Использование кеширования Exchange»

dmxrand
()
Ответ на: комментарий от Psych218

Немного пояснил юзкейс на примере японцев. Японизированное нечто становится японским® → выигрывает Япония (люди работают с локальными терминами). Если американский термин в русском языке остаётся американским → выигрывает Америка.

Если ты загуглишь японизированное, то будешь читать японизированное. В русском ты будешь гуглить американское и (если знаешь английский) будешь получать американское, даже если на русском языке, куда с меньшм национальным оттенком.

Dreamject
() автор топика
Ответ на: комментарий от dmxrand

Речь не о переводе, а о русификации терминов, не достаточно распространённых, чтоб их знали.

Например, если я пишу своему другу «...можно открыть в консоли «схромиум-брошцер -%ключ%», он сможет это воспроизвести, если захочет. И зная систему конвертации это будет надёжнее, чем «хромиум-браузер». А мне не надо раскладку менять.

Dreamject
() автор топика
Последнее исправление: Dreamject (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Dreamject

Японизация ничем не отличается от заимствования в русском. Точно так же слова приспосабливают к произношению, более свойственному языку-приемнику. Просто русский несколько больше похож на английский, нежели японский, вот и вся разница, почему там искажают сильнее. Точно так же руссифицированное нечто становится русским. Так происходило и с французскими терминами и с немецкими ранее. Сейчас происходит с американскими. Ничего особого тут америка не выигрывает (не больше, чем в случае с японией).

Psych218 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dreamject

Если американский термин в русском языке остаётся американским → выигрывает Америка.

А что именно выигрывает Америка?

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dreamject

Японец-японцу что-то сообщает в письме, и другой японец это поймёт, а американец нет.

Проблемы гайдзинов. На англоязычных гайдзинов тоже покласть болт с прибором - пусть учат русский чтобы понимать свои слова, раз нормальный алфавит и письменность не осилили.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Psych218

Точно так же слова приспосабливают к произношению, более свойственному языку-приемнику

Это фонетическая конвертация (но в японском она более агрессивно используется). В ряде случаев она может быть неприемлима. Если мне надо передать правописание слова «конвертация», я пишу не «конвертейшн», а «сонвертатион». В обоих случаях (фонетика и даниллица) не используется английский, зато в моём передача без потерь, хотя минус в непривычности сочетаний.

Dreamject
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

английский язык звучит так же как русский - достаточно просто говорить как есть

Ну да, на бумажке есть конкретное слово, а говорить его надо «мяу-мяв».

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

ну ты же знаешь английский уже - какая разница как оно записано?

не спорю что запись в английском полное говнище, но она уже есть, и ее знают все

у нас язык тоже говно, зато гибкий, и другое говно типа английского встраивается внутрь идеально

stevejobs ★★★★☆
()
Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 1)

Желательно чтобы было без потерь.

Вот тебе пример технической инструкции: http://pc-karuma.net/command-prompt-windows8/

Обрати внимание, что コマンドプロンプト набрано каной, а 「cmd」— нет. Всё потому что 「cmd」 надо набирать на клавиатуре и эту последовательность надо передать точно. Без потерь.

Ты бы лучше китайские языки в пример приводил.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Psych218

по сравнению с французским есть огромное отличие. Интернет. Дружба с Францией появляется и исчезает, мода накатывает и откатывает. А вот дружба с Интернетом никуда не девается, это основа современного общества. Разница была, когда Интернет только появлялся, еще можно было изменить язык на другой. А теперь весь Интернет говорит по-английски. Все, поезд ушел.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Psych218

Или ещё юзкейс - передача английского русскому голосовым методом. Если скажешь выполни «винсок резет» обычному пользователю, он может не воспроизвести. Если начнёшь буквами излагать, возникнет неопределённости вида «эскакдоллар». «шинцоск рецет» можно произнести (в отличии от кои-7 Eddy_Em) и декодировать, зная всего лишь систему перевода.

Dreamject
() автор топика
Ответ на: комментарий от Psych218

Передача с потерями.

Просто нет привязки к фонетике явной. Если x=ч, а w=ш, то и другое можно допустить.

С — это S

Как вариант, можно сделать c=ц а s=с, и это будет даже привычнее русскому понятию, но изначально даниллица сделана для максимальной скорости рукописного письма, писать «c» быстрее и проще, чем «s» И при этом частотность «с» выше, чем «ц».

Dreamject
() автор топика
Последнее исправление: Dreamject (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от stevejobs

ну ты же знаешь английский уже - какая разница как оно записано?

Наоборот же - сталкиваюсь с его письменным вариантом в компьютере - какая разница, как говорят свои иероглифы туземцы? Соответственно и его изучение имеет вид «увидел иероглиф и узнал в словаре или переводчике его возможный смысл».

у нас язык тоже говно

Ты что-то путаешь - нормальный человеческий язык же.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dreamject

Если он не осилил выучить термины, то не осилит и твою систему выучить. Собственно у меня сейчас на ремонте ноут дома. Чувак говорит - там торренты какие, то качались. А по факту у него жена накатила поверх 8-ки 10-ку. Торренты блин. Теперь 10-ка требует серийник. Я ему по телефону обьяснял, что они убили лицензионную предустановленную винду минут 40.

dmxrand
()

А еще можно химические формулы записывать русскими буквами: це два аш пять о аш + аш два эс о четыре. Какая экономия на переключениях раскладки-то, а заодно избавляемся от вражеских буковок. Делаем химию понятной и простой для русского человека.

А вот физика. Зачем латинские буквы использовать, как будто у нас своего алфавита нет. Ф = М * А и сразу понятная формула.

amomymous ★★★
()
Ответ на: комментарий от dmxrand

Если общение со мной достаточно тесное, то как правило проблем нет.

А хардварный ключ винды 8 модно спец. Программами прочитать и вроде 8ке поднести

Dreamject
() автор топика
Ответ на: комментарий от amomymous

це два аш пять о аш

Или С2Х5ОХ) компактнее

Dreamject
() автор топика

Для обозначения всякого такого есть отличное русское слово, начинается на Х.

Meyer ★★★★★
()

Как вам приемлимо, чтобы вам сообщали технические термины, требующие высокой точности, но на русском языке?

Неприемлемо.

holuiitipun
()
Ответ на: комментарий от leave

Зато практично. Точность передачи голосом в условиях телефонной связи, например,выше, чем английским.

Dreamject
() автор топика
Последнее исправление: Dreamject (всего исправлений: 1)

Камрад, ты вообще больной, без обид. Как этот твой идиотизм использовать на практике? Все эти схромиум-брошцер и прочий бред абсолютно бесполезны и даже вредны. Если человек не может на базовом уровне понимать названия используемых программ и общеупотребительные английские слова - он дебил, и за компьютером ему делать нечего.

LexArt ★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Почему возможность софтверного (но человеческого) (де)кодирования специфическими методами делает человека дебилом :(?

Dreamject
() автор топика

Существует двавняя традиция кириллизации латинских и греческих терминов, и было бы свинством нарушать ее в пользу какой-то другой новомодной системы. Например, увидев слво «ксантохромия», я могу сразу правильно записать его латиницей, даже если никогда не встречал раньше. Так что поблема надумана, ничего изобретать не надо.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Dreamject

Нафиг кодировать элементарщину? Ты еще переводи русские слова на феню, чтобы клиент понимал…

Если клиент кроме фени ничего не знает, он — явно идиот!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Dreamject

«в как галочка или как две галочки»
эскакдоллар

Т.е. лучше выучить твою систему, чем выучить 28 букв английского алфавита? Не я понимаю конечно, что многие люди плохо знают как произносятся буквы английского алфавита, но почему ты думаешь, что они будут знать твои правила конвертации?

pi11 ★★★★★
()

По-разному.
Нет и не может быть в общем случае единого правила для перевода или, например, для передачи имён собственных. Используются все возможные приёмы, включая перевод (буквальный или метафорический), транскрипцию и транслитерацию, и даже полностью другие имена.

История из жизни:
-What's the English for these birds?
-Дубоносики? Dubonosics.

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dreamject

Не возможность софтверного декодирования, а бесполезно потраченное время. Лучше один раз запомнить, как пишется название программы по-английски, и облегчить себе жизнь при дальнейшем использовании поисковиков, чем учить бесполезную систему кодирования от очередного Васяна из интернета.

LexArt ★★
()
Ответ на: комментарий от pi11

Чем «шиндошц» будет хуже «дабл-ю ай эн ди оу дабл-ю эс», даже если человек знает алфавит и как буквы произносятся, но либо качество связи не очень, либо где-то ошибка допущена или любой случай, когда ввод по буквам требуется?

И если я маркер в тексте назову «vindouz», фонетически его произносить будет мало смысла, что в русском, что в английском.

Dreamject
() автор топика
Ответ на: комментарий от Dreamject

Тем что людей знающих английский всегда будет на много порядков больше, чем твою систему. Т.к. от знания английского есть значительная польза.

Не говоря уже о том, что передавать какие-то термины/команды/etc по телефону нужно среднему человеку крайне редко. В чем профит твоей системы - не могу понять.

pi11 ★★★★★
()
Последнее исправление: pi11 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Dreamject

Т.е. ты априори считаешь, что общаешься только с клиническими идиотами, и им вообще ничего невозможно объяснить? Если по телефону ты скажешь "ланден", то собеседник напишет London, если скажешь "ливерпуль", напишет Manchester.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

Если нужна особая точность, то можно оставить и термин на языке оригинала, если перевод будет неточным. У русских правил для этого нет, русские свободны в выборе.

record ★★★★★
()
Последнее исправление: record (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от pi11

Основной профит - запись кириллицы даниллицей ускоряет рукописную запись и разборчивость. Текст на экране будет более компактным по ширине (и-i, д-d, л-l), лучше выглядить даже при маленькой разрешающей спообности (ж-j) и быть более защищённым от чужих мозгов, ей не владеющих. Обратное применение тоже имеет свои плюсы, хотя и более специфичные, чем приведённые выше, но как я понял, другого варианта кодирования без потерь нет в русском.

Dreamject
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Допустим, человек знает английский и может хорошо оперировать правилами и имеет идеальный слух. А если нужен обратный случай, когда оригинал имеет отличное написание? Тот же «виндоус» можно писать по-разному и иногда даже использовать одинаковые произношения для создания других продуктов.

Dreamject
() автор топика
Ответ на: комментарий от pi11

Даже знающих не английский, а очень упрощенный суррогат из нескольких сотен английских слов.

Любые технические сведения надо по возможности передавать текстом, дабы избежать проблем с пониманием и связью. Опять же, люди, способные передавать технические данные, хотя бы на элементарном уровне владеют вышеупомянутым английским суррогатом. Если человек не способен его усвоить - гнать его от техники.

Ну и к слову. Я, например, 15 лет назад играл в одну очень популярную компьютерную игру. Но английского я тогда не знал совсем, а играл на английском. И ничего - первые пару дней было сложно, а потом привык, многие слова выучил непроизвольно, «на автомате». Первыми моими английскими словами были dirk, mace, belt, dexterity, beast и прочее. Еще через пару дней игры купил англо-русский словарик ради интереса. Ну это уже оффтоп. Важно другое - запас в несколько сотен английских слов я выучил ну может за месяц-полтора. Правда, слова были своеобразные. А уж выучить общеупотребительную «компьютерную» лексику даже проще. Так зачем мучить мозг и насиловать русский и английский языки?

LexArt ★★
()

Как вам приемлимо, чтобы вам сообщали технические термины, требующие высокой точности, но на русском языке? Желательно чтобы было без потерь.

А как часто у тебя возникают такие ситуации?

ya-betmen ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.