Почему мы не наблюдает рациональных государств?

У тебя неверное представление о понятии «политический класс».

Полагаю, ты имеешь в виду что-то типа этого:

The great German sociologist Franz Oppenheimer pointed out that there are two mutu ally exclusive ways of acquiring wealth; one, the above way of production and exchange, he called the “ economic means.” The other way is simpler in that it does not require productivity; it is the way of seizure of another’s goods or services by the use of force and violence. This is the method of one-sided confiscation, of theft of the prop erty of others. This is the method which Oppen heimer termed “the political means” to wealth.

http://mises.org/library/anatomy-state

Таки капиталист и торговец имеют отношение к классу экономических методов. По крайней мере, пока на сцене не появляется государство. Причем оно может и ученого с педагогом переместить в класс политический.

История показала, что при частной собственности на средства производства всегда есть лишние рабочие руки

Ты специально упустил из виду

Вопрос запрашиваемой цены.

? %)

Наша песня хороша...

Попробуй доказать обратное - что он им не владеет. Правда, в процессе доказательства тебе придется немножко вступить с собой в противоречие, пытаясь использовать свое владение своим телом для набора опровергающего это явление поста %)

Бог есть. Доказательства в Библии.

Я ведь не утверждаю, что Хоппе непременно прав. Рассмотри его аргументы и опровергни их, если сможешь.

Таки капиталист и торговец имеют отношение к классу экономических методов.

По-моему, я вроде внятно привел примеры созидателей и распределителей материальных благ. капиталист и торговец к созидателям относятся весьма и весьма опосредованно, а вот к распределителям чётко и однозначно. А какими методами они распределяют, экономическими ли, бюрократическими ли (кто сказал, что бюрократ не может быть капиталистом?) или вообще силовыми по капризу левой пятки, это уже абстракции более низкого порядка.

По крайней мере, пока на сцене не появляется государство.

Государство на сцене не появляется в этом смысле. Оно выкристаллизовывается из функции распределения. А каким оно будет, зависит от того, какой политический подкласс господствует. Если частные собственники земли — феодализм, частные собственники средств производства — капитализм, частные собственники идеологии — коммунизм, фашизм, либерализм, постиндустриализм и прочие ...изм. И примыкающее к ним либертарианство :)

Ты специально упустил из виду

Вопрос запрашиваемой цены.

Я ничего не упускал из виду. Это ты упускаешь из виду, что активным элементом в создании рабочих мест при капитализме является капиталист и никто иной. А создавать новые рабочие места капиталиста вынуждает конкуренция за прибыльность. Но если в данный момент все капиталисты удовлетворены текущим «статусом кво», то никаких новых рабочих мест не будет. Точка.

Правда, в процессе доказательства тебе придется немножко вступить с собой в противоречие, пытаясь использовать свое владение своим телом для набора опровергающего это явление поста

Дружищще, «владение собственным телом» в обществе, преодолевшем стадию рабовладения, юридическое оформление этого «владения» уже просто не требуется. А все остальные случаи владения требуют юридического подтверждения, чтобы другие субъекты экономических отношений могли хотя бы удостовериться, что имеют дело с хозяином, а не с «карабасом-барабасом» и его «фьючерсом» на владения людоеда из сказки.

все остальные случаи владения требуют юридического подтверждения

То есть с тем, что тело является собственностью, ты согласен. Если опустить ужимки.

если в данный момент все капиталисты удовлетворены текущим «статусом кво», то никаких новых рабочих мест не будет. Точка.

Мир постоянно меняется, будущее неопределенно. И для того, чтобы просто оставаться богатым, нужно бежать изо всех сил. А чтобы стать богаче - нужно бежать еще быстрее.

Точка %)

Я ведь не утверждаю, что Хоппе непременно прав. Рассмотри его аргументы и опровергни их, если сможешь.

Виш, ли в чём дело. Когда либертарианцы чехвостят капиталистическое государство у меня возникает чуйство солидарности и пропадает желание их опровергать. Но когда они начинают гнать пургу про «светлое будущее» вообще без государств, тут же вспоминаются точно такие же фантазии анархистов и коммунистов. А так как анархические и коммунистические фантазии уже многократно раздалбывались оппонентами в пух и прах, то мне сложно что-либо добавить ещё к той куче камней, брошенных в адрес всех противников государства как формы существования цивилизованного общества.

То есть с тем, что тело является собственностью, ты согласен.

Нет, не согласен. Тебе сколько раз повторить, что с отменой рабовладения человек исчез из сферы экономических отношений как объект?

По-моему, я вроде внятно привел примеры созидателей и распределителей материальных благ.

Очень невнятно. Совершенно неясно, почему прямо участвующего в производстве капиталиста ты выкинул в политический класс. И предпринимателя, без которого точно не будет никакого производства, наверняка тоже выкинешь.

капиталист и торговец к созидателям относятся весьма и весьма опосредованно

Этот не значит, что их нужно выкидывать из экономического класса.

к распределителям чётко и однозначно

Фейспалм.

какими методами они распределяют, экономическими ли, бюрократическими ли ... это уже абстракции более низкого порядка.

Как на самом деле называется часть тела - жопа или палец, не имеет значения - это уже абстракции более низкого порядка.

Твоя абсракция выглядит нелепой, надуманной и ненужной. И, похоже, не только выглядит.

Государство ... выкристаллизовывается из функции отъема и распределения

Починил. В этом суть политического метода. И государственный аппарат, а также кормящиеся около него - есть политический класс в моем понимании.

Представь себе - возможно общество без механизма насильственного отъема и распределения.

частные собственники идеологии

Ололо %)

И для того, чтобы просто оставаться богатым, нужно бежать изо всех сил.

Чушь. С определенного уровня богатства можно просто нанять более быстрого молодого и здорового, который будет бежать быстрее, выше и дальше и увеличивать твоё богатство ещё эффективней чем ты.

Нет, не согласен

Ну вот, опять. Ремиссия была очень краткосрочной.

Тебе сколько раз повторить, что с отменой рабовладения человек исчез из сферы экономических отношений как объект?

Хоть сколько раз повторяй - если человек не может продать свое тело, это не значит, что оно - не собственность %) Он по-прежнему может им распоряжаться по своему усмотрению - там, где это его право (право собственности) не ущемляется.

Чушь. С определенного уровня богатства можно просто нанять более быстрого молодого и здорового, который будет бежать быстрее

И будет бежать в свой карман вместо твоего %)

анархические и коммунистические фантазии уже многократно раздалбывались оппонентами в пух и прах

Допустим. Но речь-то шла вообще о другом - об охотниках-собирателях и праве собственности. Тебя куда-то не туда несет.

Совершенно неясно, почему прямо участвующего в производстве капиталиста ты выкинул в политический класс

Странно, что тебе не ясно. Какая разница для директора завода кто не дал(или дал)денег на закупку сырья или модернизацию. Капиталист или первый секретарь обкома КПСС? Они же оба «прямо участвуют в производстве».

Представь себе - возможно общество без механизма насильственного отъема и распределения.

А ты представь себе, что частная собственность в таком обществе должна быть под запретом :)

Он по-прежнему может им распоряжаться по своему усмотрению - там, где это его право (право собственности) не ущемляется.

Ты хотя бы в вики прочёл что такое «право собственности», шоле. А то такое позорище гонишь, аж за кошачий род стыдно.

И будет бежать в свой карман вместо твоего

Сразу видно, наш, совковый человек! Да ещё и в горниле 90-х закаленный!

Тебя куда-то не туда несет.

Это тебя «куда-то не туда несет». Аргументы против безгосударственных обществ достаточно универсальны.

Какая разница для директора завода кто не дал(или дал)денег на закупку сырья или модернизацию. Капиталист или первый секретарь обкома КПСС?

Разница на самом деле огромная. «Деньги» секретаря обкома - не его, они государственные. Он тут просто placeholder, винтик в механизме политического метода.

представь себе, что частная собственность в таком обществе должна быть под запретом :)

Допустим, частная собственность находится под запретом. При полном отсутствии частной собственности применение экономических методов затруднено до полной невозможности - кто и зачем станет производить, если воспользоваться результатами производства невозможно? И в распоряжении членов такого общества остаются только методы политические - мы пришли к противоречию, следовательно, ты спорол чушь %)

Это тебя «куда-то не туда несет». Аргументы против безгосударственных обществ достаточно универсальны.

Альо, на барже - разговор не шел вообще ни о каких безгосударственных обществах %) Он шел о праве собственности и его возникновении.

Сразу видно, наш, совковый человек!

Стараться не для себя для человека противоестественно. Не только для совкового. В «для себя» могут входить различные виды нематериального профита.

Ты хотя бы в вики прочёл что такое «право собственности», шоле.

Еще один мальчик, воспитанный википедиками %)

Разница на самом деле огромная. «Деньги» секретаря обкома - не его, они государственные.

Её нет с точки зрения экономического класса, а какие «тараканы» внутри политического уже не важно.

При полном отсутствии частной собственности применение экономических методов затруднено до полной невозможности - кто и зачем станет производить, если воспользоваться результатами производства невозможно?

Кто сказал? Даже коммунисты особо не зарились на плоды труда. Принципиально вопрос ставился исключительно в отношении средств производства. Кстати, капиталисты к плодам труда особого пиитета в плане собственности не питали. Им какая разница отдадут они стеклянные бусы за золотой песок или за лживое обещание заплатить потом. Главное и принципиальное требование чтобы фабрика стеклянных бус была в их собственности.

о праве собственности и его возникновении.

Право собственности основано на насилии.

Стараться не для себя для человека противоестественно.

Ха! Так он и старается «для себя». Ради премии, ради персональной таблички на стоянке, ради понтов в визитке «пассивный партнер и младший компаньон в ООО Рога и Копыта» и т.д.

Еще один мальчик, воспитанный википедиками %)

Ты не понел. Я в вики отправляю всех умственно-отсталых, которым толстые книжки читать сложно и вредно для здоровья.

Попробуй доказать обратное - что он им не владеет.

«Александр Белл изобрёл телефон, но он был бесполезен, пока не был сделан второй аппарат.»

Мало владеть телом, надо ещё чтобы общество позволило тебе зарабатывать. В строго сословном обществе раб не перестанет быть рабом даже если его формально освободят.

Стараться не для себя для человека противоестественно.

То есть наёмный труд есть насилие над природой человека.

То есть бесплатный труд без никакого профита для себя есть насилие над природой человека.

Починил.

надо ещё чтобы общество позволило

Это как раз и есть вопрос - насколько это общество свободное.

Я в вики отправляю всех умственно-отсталых

Уже понял, что переубедить меня не сможешь и решил таки перейти к оскорблениям? %)

которым толстые книжки читать сложно и вредно для здоровья.

Кот бы говорил.

Право собственности основано на насилии.

Fail. Насилие может понадобиться только для его защиты.

Так он и старается «для себя». Ради премии, ради персональной таблички на стоянке, ради понтов в визитке «пассивный партнер и младший компаньон в ООО Рога и Копыта» и т.д.

Думаешь, человек, способный бежать быстрее, чем изо всех сил и тащить на себе твою тушу, будет довольствоваться этим? %) Aquila non captat muscas.

Её нет с точки зрения экономического класса, а какие «тараканы» внутри политического уже не важно.

Для тебя, я смотрю, вообще ничего не важно %) В плановой экономике роль капиталиста как представителя экономического класса переходит к государству, к политическому классу. Как это может быть для него не важно? Я уж не буду говорить, как это «не важно» для всех остальных представителей экономического класса, как трудящимся жилось при плане, всем хорошо известно.

коммунисты особо не зарились на плоды труда

Ахаха, ох вау.

Принципиально вопрос ставился исключительно в отношении средств производства

И много ты напроизводишь без капитальных благ ака средства производства? %) Эти жалкие крохи со своего огорода, так и быть, можешь оставить себе, как бы говорили нам партия и правительство. А остальное - общее (читай - наше, партии и правительства).

капиталисты к плодам труда особого пиитета в плане собственности не питали

Редко встречается такая рассыпчатая каша в голове %) А что они продают потребителям тогда, если не плоды труда ака произведенные товары?

бесплатный труд без никакого профита

Это где у высшего менеджмента такая ацкая жисть?

насколько это общество свободное

Совершенно свободное, допустим. Но этому обществу ты не нужен, разве что уголь в копанке добывать.

Это где у высшего менеджмента такая ацкая жисть?

Нигде. Потому что они не любители заниматься противоестественными вещами %)

этому обществу ты не нужен

Стоит посмотреть на тебя поближе тогда, если в целом обществе никому твои умения не пригодились.

Насилие может понадобиться только для его защиты.

Ну да, после множества застреленных бродячих торговцев и прочих подобных казусов в обществе возникает уважение к частной собственности. А насилие здесь ни разу ни при чём.

Ты уж договорись между собой, имеет ли управляющий профит в рамках договора. Если имеет, то почему это обязательно его не устраивает?

Чего на меня смотреть, я прост как три рубля одной бумажкой. На ннадцать процентов трудоспособного населения смотреть глаза не разбегутся?

На ннадцать процентов трудоспособного населения смотреть глаза не разбегутся?

Не разбегутся. Это ведь

Совершенно свободное, допустим.

Ты уж договорись между собой, имеет ли управляющий профит в рамках договора. Если имеет, то почему это обязательно его не устраивает?

Это зависит от широты его обязанностей. Если ты хочешь, как Аттила, полностью сесть ему на шею и ножки свесить — ожидай сюрпризов. Потому что у него неминуемо возникнет вопрос - а зачем ему вообще ты?

А насилие здесь ни разу ни при чём.

При чем. При защите собственности %)

Ну то есть невостребованная (кроме как себе в убыток работать) масса народа это нормально. Свобода же. Захотел полез в копанку, захотел ножки протянул. Ляпота.

полностью сесть ему на шею и ножки свесить

Как злобный кровопийственный упырь, буржуй с Окон РОСТА, да.

А рабочему станок обеспечить для работы — он ведь тоже должен решить что он слишком хорош для тебя, у него же и станок теперь есть и руки не из задницы, так?

А насилие здесь ни разу ни при чём.

При чем. При защите собственности %)

Так оно ж практически не требуется, по твоим же словам?

оно ж практически не требуется, по твоим же словам?

По моим словам оно может потребоваться для защиты собственности. Еще вопросы? %)