2 logIN (спор: «Если вы знаете Slackware, то вы знаете Линукс...»)

+1 к всему, что сказал logIN.

Имхо, знания на прямую не зависят от дистра, но слакварщик по определению знает как что сделать, ибо в слаке иначе никак, но ничто не мешает быть гуру при gentoo, rh, etc и даже(!) windows.

Ах да, одно из самых главных сообщений logIN'a

>Всякие генты/суси/итп не дают осознать этого и юзер пользует линукс ровно как винду, сам этого не понимая. Так чего мучатся? Надо просто юзать винду. Это не плохо и не хорошо, это данное - винда. Судьба.


Возникает вопрос, ты сам на такие проблемы наталкивался, что это тебе покалечило нервы, что ты постоянно упоминаешь, например про локаль?


По-твоему, GNU/Linux надо использовать на все сто процентов, знать где, что, находится, как, что управляется, иначе, твоими словами, он видит Лже-Винду в лице GNU/Linux и использует его, соответсвенно, как Винду. Это подтверждает, что по твоим убеждениям, КАЖДЫЙ "юзер" должен знать Линукс,как свои пять палцев. Я правильно тебя понял?

Как высказывались другие, ты видно не понимаешь, всю свободу GNU/Linux. Или точнее считаешь, как выше было доказано, на основе твоих слов, что GNU/Linux должны использовать примерно также как ты, то есть во всей его полноте. Но жизнь так устроена, что каждый делает свой выбор, так как считает нужным. В твоих же высказываниях четко прослеживается, аналогично Арийской расе, навязчивость твоего мнения. И ты видно, так и не понял, что разным людям от GNU/Linux необходимо совершенно что-то свое: кому-то удобство работы с системой, кому-то просто интересно повозиться с системой, а кому-то необходимо и то и другое. Люди же все разные.То, что ты выучился по слаке мастерству(в твоих глазах и твоих окружающих) управления системы GNU/Linux,так это замечательно.

Ну, о том и речь. Слака сама по себе является хорошим стилом почитать документацию и разобраться, что да как. Большинство других дистрибутивов всеми силами стараются пользователя от этого уберечь. Что тут можно оспаривать-то?

Сообщения людей, мнения которых, я поддерживаю:

-- ruslanz --

...Далее, не надо гребсти всех пользователей под одну гребенку - это заблуждение, причем которое может в дальнейшем дорого обойтись. Есть люди которым интересно знать "внутренности" того или иного дистрибутива, а есть - которым это не нужно. Вот например секретарь должен по твоему знать всю начинку факса или ксерокса? Нет этого от него не требуется! У него есть определенные обязанности, которые должны быть выполнены и он их выполняет. Тоже самое относится и к гентушникам и всем остальным людям. Почему люди должны чувтсвовать себя ущемленными если они не могут патч наложить? Пусть это сделает программа или скрипт! Ведь для этого и создавались компьютеры и писались программы - чтобы облегчить работу пользователей. С твоими такими рассуждениями необходимо вернутся на 30 лет назад и покупать машинное время в вычислительных центрах.

-- какой-то anonymous --

а вы возможно просто не знаете что человек имеет способность думать. не надо делать из всех "тупых нажимателей кнопок". люди работающие в винде (1с, ворд, иксплорер, винамп), если им надо, могут такое сделать, что мама не горюй. а если мы говорим про админа или программиста - то его непосредственная работа и заключается в шевелении мозгом.

-- mrdeath --

Если работаешь с линуксом, то в кажом дистре нужно все настраивать по его же полиси.

иначе будет бардак из любого дистра.

А разве речь идет о том, что люди знающие только один конкретный дистрибутив непоноценны? Просто констатируется, что они знают только его, а вот "поднаготной" не знают. Что именно возмущает-то?

>Что тут можно оспаривать-то?

Оспаривать можно то что нехрена людей,которые задают вопросы отсылать в маны.Мне лично заморачивать себя их чтением нет времени.Вин не могу пользовать в оффисе по многим причинам.В лине кроме как ее установить и пользоваться тем что надо многим,нихрена не понимаю и считаю что для меня это излишне.На форум с вопросами обращаюсь к спецам и если нет желания отвечать то и нехрен унизитеьные посылы делать.Что я в состоянии сам почитать и понять-делаю,непонимаю - пишу и спрашиваю у вас специалистов.

>Ну, о том и речь. Слака сама по себе является хорошим стилом почитать документацию и разобраться, что да как. Большинство других дистрибутивов всеми силами стараются пользователя от этого уберечь. Что тут можно оспаривать-то?

Во-первых, каждый дистрибутив, как и автомашина, делается под определенную группу людей(клас, слой и т.п.).Во-вторых, в словах logIN'a прозвучало, что каждому __юзеру__ если надо что-либо настраивать под себя, например, как он сказал, локаль,то обязательно использовать при этом Slackware,чтоб уж в последствии, после десятков, а то и сотни часов неэффективно потраченного времени, начать работать.

+0.5

Вообще, когда тут человек спросил, как на пустом месте создать диск и примонтировать его, я его послал именно в маны, указав конретно, что именно прочитать. Советовать что и где написать, что когда нажать - нет уж, увольте. Слишком уж большая вероятность того, что он там где-то ошибется и снесет все, что есть. Для новичка это не редкость. Так что, пусть лучше будет на его совести. А вот когда спрашивают, как тему установить для gtk, например, можно и подробно ответить. Только надо уточнять, чего именно человек хочет: поменять тему или узнать как оно работает.

А кроме того, многим просто лень тратить время на ответы на подобные вопросы. Часто гораздо быстрее прочитать доку, чем спросить на лоре и дождаться ответа. Надо же что-то и самостоятельно уметь делать.

>Просто констатируется, что они знают только его, а вот "поднаготной" не знают.

А где прописано, что слака это полноценный гид по GNU/Linux системам. Пожалуйста ресурс в студию. Если такового нет, то зачем гнать пургу, на собственном опыте, что слака это просто "учебник GNU/Linux"?

Чем, например, Gentoo или Debian изучить систему со всех сторон? Почему, если человеку в его работе необходим опыт работы с любыми дистрибутивами и их настройке, то ему просто необходимо пройти "школу" слаки? Думаешь в дженту emerge основная команда, ключ к всей системе? Если ты считаешь так, то ты просто не знаешь систему вообще.

"Если ты знаешь что-то об определенной вещи, то ты не знаешь эту вещь вообще"(с) не помню из какой книги, возможно слова немного другие, но смысл передал в точности.

>Во-первых, каждый дистрибутив, как и автомашина, делается под определенную группу людей(клас, слой и т.п.)

Солидарен.

>Во-вторых, в словах logIN'a прозвучало, что каждому __юзеру__ если надо что-либо настраивать под себя, например, как он сказал, локаль,то обязательно использовать при этом Slackware,чтоб уж в последствии, после десятков, а то и сотни часов неэффективно потраченного времени, начать работать.

Мне показалось, что не так. Речь только о том, что если у него slackware и он умеет с ней работать, скорее всего он не будет задавать комедийных вопросов, которые умудряются задавать _пользователи_ других дистрибутивов, не сильно разбирающиеся в подробностях. /me когда-то приятелю сказал, что настроил cp1251 в Слаке. Посмотрел он на меня, как на психически больног, с просил не лень ли мне было "все программы перекомпилировать". Сам он использует Debian уже несколько лет, и довольно успешно.

logIN:

>Слака лучше всего подходит для того, чтобы понять, например, что для установки локали вовсе не нужно менять дистрибутив...

Прости, а я вот понял, что дистрибутив не надо менять,чтобы поменять локаль, занимаясь этим вопросом в Мандрейк. Другие могут сказать пободное, разница лишь в названии дистрибутива. Не думай, что слака это какой-то особый медальон, наполненный подсказками.

>А где прописано, что слака это полноценный гид по GNU/Linux системам. Пожалуйста ресурс в студию. Если такового нет, то зачем гнать пургу, на собственном опыте, что слака это просто "учебник GNU/Linux"?

Нигде. Просто там все программы настраиваются так, как их авторы говорят. То есть, если мне надо настроить ту же пресловутую локаль, в слаке я читаю маны про locale, а в RedHat, например, нужно читать, как настроить локаль именно в RedHat.

Может быть ты просто к словам цепляешься? Да нет речи о том, что она на голову выше всех других. Патрик - бох, слака рулит - это шутка. Честное слово. :) Повторю:

Cлака сама по себе является хорошим стилом почитать документацию и разобраться, что да как. Большинство других дистрибутивов всеми силами стараются пользователя от этого уберечь.

И все. Нет речи о том, что все остальное - фуфло и не имеет права на существование или является "ущербным", или что пользователи других дистров тупее.

>Cлака сама по себе является хорошим стилом почитать документацию и разобраться, что да как. Большинство других дистрибутивов всеми силами стараются пользователя от этого уберечь.

А что мне мешает читать теже доки в дженту, что скрыто от меня, что открыто в слаке. Объясни.

Я не говорил, что что-то мешает. Просто много _уже_ настроено, в других дистрах многое есть специальные средства настройки, сделанные именно для них. В результате, _многое_ можно настроить вообще не читая документацию. В слаке так не получится. Читать придется, как ни вертись.

А, то есть после установки системы у тебя в /etc нет ниодного конфигурационного файла? А если и есть, то он скорей всего от создателя(ей) программы, так вот, в дженту точно также.Если файла нет, то надо искать его в сорцах, в доках, манах, в общем как и в любой GNU/Linux OS.

Знаешь, а ты не пробовал LFS? Как ты думаешь может вот такой подход к изучению системы более эффективен чем это реализовано в слаке. Или в LFS тоже полно готовых конфигураторов???

>Знаешь, а ты не пробовал LFS? Как ты думаешь может вот такой подход к изучению системы более эффективен чем это реализовано в слаке.

Да, он гораздо более эффективен. Полностью согласен.

>А, то есть после установки системы у тебя в /etc нет ниодного конфигурационного файла?

Есть, и не мало. Но я уже привел один по-моему наглядный пример с настройкой локали.

>Если файла нет, то надо искать его в сорцах, в доках, манах, в общем как и в любой GNU/Linux OS.

Ну, вот от приятеля когда услышал про emege security, у меня чуть волосы дыбом не встали. Настройки всего-привсего, что касается безопасности, без участия пользователя. Жуть. Хотя я сам этого зверя не видел, знаю только с чужих слов. Если не так, поправь. В слаке такое людям и в голову не приходит. Доки в руки и вперед.

Еще раз повторяю, я совершенно не пытаюсь тебе доказать, что гента чем-то хуже слаки. Просто пытаюсь пояснить, что, по-моему, слова logIN'a ты слишком резко воспринял, и его слова гораздо более безобидны, чем тебе показалось.

Ух, все, устал ждать ответ. Жутко спать тянет. Доброй ночи.

Конфигурация gentoo делается так же, как и слаки - ручками через
конфиги. Однако, если слака вообще за пользователя ничего не делает,
то gentoo хотя бы устанавливает разумные и _работающие_ настройки по
умолчанию. В итоге в gentoo изначально из коробки работают такие вещи
как udev, ivman итд. _Из коробки_. А вот слаководов, у которых то ivman не
монтирует, то udev с alsa не дружит тут на форумах недавно было пруд
пруди.

Странные какие-то споры однако, сути не ясно.. Вообщем-то, какая разница что, какой дистриб именно,.. уверен, для думающего человека не проблема, зная основные принципы, сориентироваться где угодно,.. и не только, кстати, в линуксе.. другим же везде и всегда по жизни будет неуютно...

Хмм... Интересно... Слаководы пытаются доказать что они самые красноглазые? :))) По моему скромному мнению слака даже рядом не стояла с гентой. Система, загнаная Патриком в пределы его собственного IMHO. После появления gentoo мне как то даже противно стало думать поставить другой дистр. А то, что в слаке нужно все - все ручками править, не есть показатель крутости. И про патчи вы зря.

На многие мысли, что здесь прозвучали, я уже отвечал в галерее. Кому интересно - посмотрите. А так.. я в принципе все уже высказал вчера, тут новых аргументов не увидел.

>Слака лучше всего подходит для того, чтобы понять, например, что для установки локали вовсе не нужно менять дистрибутив...

Сорри, никогда не юзал, но почему?
Помоему, НИКОМУ и НИКОГДА, в ЛЮБОМ нормально собранном дистре, не придет подобное в голову.

блин, почему меня не позвали?

> +1 к всему, что сказал logIN.

я тоже согласен

но с одной поправкой, разбираться должен тот кому это надо, нечего усложнять жизнь новичкам

Большинство дистров, котрые я пробовал, рано или поздно требовали вмешательства в работу на уровне конфигов. Соттветствующие "мастеры", "визарды", "конфигурялки" просто не обладали нужной гибкостью или функционалом, а чаще всего приводили к непредсказуемым результатам, хотя немного упрощали некоторые элементарные действия. Попробовав слаку, обнаружил, что (правка конфигов) лучше, проще и эффективней, чем (конфигурялка + последующая правка конфигов). С тех пор стараюсь, кроме специальных случаев, когда например определённая софтина или груда железа сертифицированы под определённый дистр (==редхат), юзать только ея, чего и вам желаю.

> А что мне мешает читать теже доки в дженту, что скрыто от меня, что открыто в слаке. Объясни.

ты просто не понимаешь

слакварь заставляет пользователя _думать_ _своей_ головой, а не спрашивать на форумах

лично меня слака научила сначала искать в гугле, потом на опеннете и только потом спрашивать на форумах

пользователям генты проще, если незнаешь как делать, то загляни в wiki на gentoo.org, там уже все разжевано

я не говорю что это плохо или хорошо, просто слака включает моск и выпрямляет руки, причем раз и навсегда

> Знаешь, а ты не пробовал LFS? Как ты думаешь может вот такой подход к изучению системы более эффективен чем это реализовано в слаке. Или в LFS тоже полно готовых конфигураторов???

LFS не больше чем игрушка

> Да, он гораздо более эффективен. Полностью согласен.

эффективен в чем? в использовании? нифига

в изучении системы аналогично, проще разбираться в уже работающей системе, чем строить свою

поэтому новичкам проще поставить например asp где все русское, а не собирать lfs

слака же выдерживает эту грань между полностью готовым и конструктором

> А вот слаководов, у которых то ivman не монтирует, то udev с alsa не дружит тут на форумах недавно было пруд пруди.

это естественный отбор, отсев идиотов

поэтому слаку нельзя назвать пионерским дистрибутивом, да все пионеры орут "слака рулит матьвашу!", но при этом используют они федору

например у меня dbus+hal+ivman работают и alsa с udev тоже, мне вообще кажется что половина проблем в слаке просто надуманы

>> А вот слаководов, у которых то ivman не монтирует, то udev с alsa не дружит тут на форумах недавно было пруд пруди.

>это естественный отбор, отсев идиотов

Отбор то куда? Просто в толпе, поносящих Слаку, добавляется еще одни индивид... ИМХО, на собеседование на должность сисадмина Линукс сервера факт знания Слаквари пойдет ПЛЮСОМ, но в обычной жизни идиотов меньше не станет.

>слакварь заставляет пользователя _думать_ _своей_ головой, а не спрашивать на форумах

Ну, ну :) У кого есть голова, то и так, обычно думает, а если нет, то и думать заставлять бесполезно.

>Не устаю цитировать: "If you know Slackware, you know Linux. If you know SUSE, all you know is SUSE.".

Вобще то это топик, ИМХО, воспринимается как "Если в НЕ знаете Слаквари, то Вы НЕ знаете Линукс", что и вызывает спор.

Процентов 90 посетителей лора усиленно навязывают мысль что пользователь должен читать маны лазить в гугле и сам разбираться в сиситеме.А зачем?Если работа пользователя связанна с компом исключительно как с инструментом,на кой черт ему надо знать что такое gcc sse dev proc?Если ты купил телик то максимум что ты должен знать это как восспользоваться пультиком.До сих пор я не слышал что бы при покупке телевизора обьясняли как работает строчный трасформатор или как можно непосредственно с панели кинескопа поменять напряжения на его катодах чтобы подрегулировать частоту цвета.То же и в компе,пользователь должен знать как его включить и на какую иконку тыкнуть мышкой что бы запустить прогу например видеомонтажа,в которой он работает и знает ее превосходно.Если человек эксперементатор пусть ставит свои любимые слаки женты и проч. и не орет о том что основная цель его жизни это обогащение масс знаниями да еще и впадать при этом в легкую шизу.

> Вобще то это топик, ИМХО, воспринимается как "Если в НЕ знаете Слаквари, то Вы НЕ знаете Линукс", что и вызывает спор.

имеется ввиду "если ты знаешь слаку, то разберешься в любом линаксе. если ты знаешь suse/fedora/mandrake/etc, то ты знаешь только suse/fedora/mandrake/etc"

2logIN:
>А какой опыт у гентушника? emerge <app>? Ну-ну.
кто скажет что гентушник делает emerge <app>, тот пусть первым бросит
в меня камень. правильный гентушник перед использованием emerge
читает man emerge и узнает много интересного о USE флагах и опциях,
а уж потом emerge -pv <app>? смотрит (например emerge -pv gnome) на
зависимости и думает "ух ё. нет уж. я лучше постаринке
{black|open|flux}box/wmaker/fvwm/etc". потом читает что пишет emerge
после сборки и установки <app>.

ненадо приравнивать генту к suse/redhat/etc. это дистрибутивы,
предназначенные для пользователей совершенно разного уровня.

объясни мне плиз, как гентушнику, разницу между -p0 и -p1, может
ты поймешь что это не такая уж и проблема.

>> Вобще то это топик, ИМХО, воспринимается как "Если в НЕ знаете
>> Слаквари, то Вы НЕ знаете Линукс", что и вызывает спор.
>имеется ввиду "если ты знаешь слаку, то разберешься в любом
>линаксе. если ты знаешь suse/fedora/mandrake/etc, то ты знаешь
>только suse/fedora/mandrake/etc"

имеется ввиду, что "слака рулез, а все остальное вообще не линукс", так?

> имеется ввиду, что "слака рулез, а все остальное вообще не линукс", так?

нет

чувствуется все таки в словах logIN'а приравнивание всех не_юзеров_слаки к виндузятникам.

1. Про постгреса. У меня он почемуто в shadow записи не сделал, пришлось поправить, кроме того перенести его home в другое место.

2. Про все остальное. Бредъ

Просто напросто ... есть UnixWay и что то другое ... UnixWay устарел, потому и появляются костыли, всяческие мастера настройки всего. Именно из за того, что конечному пользователю системы про неё знать много не хочется. Вспомним диление программистов на системных и прикладных. Зачем прикладнику знать как работает файловая система, так же как и системнику нет нужды знать как работает прикладное ПО. А домашний пользователь - прикладник => должны появится люди, как сантехники и электрики, которые будут помогать прикладникам.

Людям, которые утверждают, что в неслаквари никто не мешает читать маны и править конфиги руками. Сходите по ссылке: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1113665

Там очень хорошая иллюстрация.

>Про постгреса. У меня он почемуто в shadow записи не сделал, пришлось поправить

Показательно! Я ведь говорил - незнание основ. В shadow и не должно было появиться записи! Потому что логин lock'нутый (man passwd на предмет -l), то есть логинится в него может только рут через su. Любой другой способ логина, для демона postgresql, не нужен.

>Про все остальное. Бредъ

Не стыдно такое говорить, после того, что написано выше?

Если вы знаете slackware... можете выпить йаду, ибо никому ваши знания не нужны. Если я при приеме на работу человека, которому надо будет работать с linux (программиста, админа), слышу слово "Слакварь", то человеку отказываю.

Вот например logIN утверждает, что "знает linux", потому что "знает слакварь". Можно пару вопросов?

Опишите основные отличия scheduler'ов от Инго Молнара и того, что в нынешнем 2.4.xx
Опишите отличия vm subsystem в текущих 2.6 и 2.4
Скажите, делали ли вы когда-то HA-кластер? А HP? Какими технологиями пользовались?
Распишите, как в linux организрван доступ к памяти свыше 1G? Свыше 4G?
Расскажите нам о worker'ах в apache2 -- какие вы знаете, в чем их отличия, какие для каких целе подходят?
Расскажите, что такое non-blocking IO? В чем его отличие от blocking IO? Расскажите о select/poll/epoll.

Под конец конечно к простому скатился... Но тем не менее.

>кто скажет что гентушник делает emerge <app>, тот пусть первым бросит
>в меня камень. правильный гентушник перед использованием emerge
>читает man emerge и узнает много интересного о USE флагах и опциях,

Ну и что? Читает он man emerge. И что узнает? Он узнает как пользоватся emerge! Используя слаку, ты узнаешь как пользоватся линуксом, а не emerge'ем. О чем я и говорю.

>ненадо приравнивать генту к suse/redhat/etc. это дистрибутивы, предназначенные для пользователей совершенно разного уровня.

Ровно такого же уровня. Отличия только в том, что в сусе/редхат используют в основном бинарные пакеты. Все остальное - так же. Те же емерджы в виде yum'ов, yast'ов, apt-get'ов и т.п.

> Если я при приеме на работу человека, которому надо будет работать с linux (программиста, админа), слышу слово "Слакварь", то человеку отказываю.

если человек на собеседовании начинает гнуть пальцы по поводу крутости какого либо дистрибутива, то его сразу надо посылать в /dev/null

и слакварь тут совершенно непричем

>В shadow и не должно было появиться записи! Потому что логин lock'нутый (man passwd на предмет -l), то есть логинится в него может только рут через su. Любой другой способ логина, для демона postgresql, не нужен.

Может и не нужен. Но тогда su ругается, а разница между отсутствием записи в shadow и присутствием вместе с bang в поле пароля всетаки есть. Учите основы.

Нет не стыдно.

2Zulu: респект, я сразу понял что линукс точно не знаю.

2logIN:
только используя слаку ты узнаешь как пользоваться слакой.
только используя генту ты узнаешь как пользоваться гентой.
...
только используя _линукс_ ты узнаешь как пользоваться линуксом.

и получения знаний о том что залоченые аккаунты не отражаются в
shadow никак не связано с используемым дистрибутивом.
man'ы еще никто не отменял. и неотменит :)

>Те же емерджы в виде yum'ов, yast'ов, apt-get'ов и т.п.
ты призываешь ставить все руками? а именно
wget <url>/<app_src>
tar -x{j|z|}f <app_src>
cd <app_src>
./configure [opts]
make [opts]
make install
?

>Но тогда su ругается

root:~# cat /etc/passwd | grep postg
postgres:!x:1002:100::/var/pgsql:
root:~# cat /etc/shadow | grep postg
root:~# su postgres
postgres:/root$

И где ругань? Может эта твоя гента злосчастная патчик применила некий, али c CFLAGS переиграл? ;-) Хотя, скорее всего - pam.

>ты призываешь ставить все руками? а именно

Нет епти! Я говорю, что _пакетный менеджер_ генты лезет не в свои дела. Вот и все. Мне плевать как пакет был установлен, важно чтоб твой емердж не лез в _МОИ_ файлы. То есть в /etc & /var & /home. Остальное - пусть хоть обнулится. Теперь понятнее?

>И где ругань? Может эта твоя гента злосчастная патчик применила некий, али c CFLAGS переиграл? ;-) Хотя, скорее всего - pam.

Правильно, pam;)

А вот захочет юзер чтонить сделать с базой, что мне ему пароль рута отдавать?