Свистелки в математической логике

«Честный политик» свойство есть, а объект несуществует.

Строго говоря, почему вы решили, что это свойство есть, при условии доказанности второго утверждения (объект не существует)?

Я в логику не очень могу, но вообще каким образом будет доказываться, что объект обладающий свойством не существует, если свойства не существует?

курнаясь

Ясно

По сабжу: узковато мыслишь.

А зачем это доказывать, это же аксиома. Как может существовать св-во вне объекта?

По сабжу: узковато мыслишь.

Ага, в моей голове никто не пердит, видимо, в этом проблема.

Ну например если рассмотреть в качестве свойства «существование», а в качестве объекта «треугольник с целочисленными сторонами, медианами и площадью».

anonimous, ты?

если рассмотреть в качестве свойства «существование»

Ну и чо? Свойство (существование), в данном случае либо существует, либо нет.

Свойство может существовать вне зависимости от существования объекта, обладающего этим свойством.

Не может свойство существовать, может существовать объект, обладающий таким свойством.

Свойство как объект мы обозвали существованием. Определить его трудно, но интуитивно понятно, что это за свойство.

Свойство может существовать вне зависимости от существования объекта, обладающего этим свойством.

Например?

Какой смысл в рассмотрении свойства, если нет объекта обладающего этим свойством?

Виртуальная частица— некоторый абстрактный объект в квантовой теории поля, обладающий квантовыми числами одной из реальных элементарных частиц...

Не может свойство существовать, может существовать объект, обладающий таким свойством.

Это вопрос соглашений языка, и к сабжу иообще отношения не имеет. В приведенном примере в изначальной трактовке утверждается именно существование свойства. Это к логикам вопрос, а не ко мне.

Не надо путать теплое с мягким, в логике объект существует или нет, вне зависимости от его физ существования, это вообще не из той оперы.

Не нужно путать математику и эту вашу философию

Только мне кажется что ТС упёртый(или упоротый) школьник? я за 2 дня читаю его 5й тред уже и все больше в этом убеждаюсь.

Ну да, у нас сейчас любая бухгалтерша — математик, суждения соответствующие, я в курсе.

Допустим, у тебя есть таблица в базе, в таблице есть записи. Записи ты можешь отфильтровать по определённому признаку (например, по значению в одном из полей). А потом ты удаляешь все записи. Ты можешь и дальше делать SELECT'ы по тому же полю, пусть на выходе будет 0 записей, но это тоже результат. Свойство объекта никуда не исчезает при удалении объекта.

За упорство — пирожок.

в логике объект существует или нет, вне зависимости от его физ существования, это вообще не из той оперы.

А почему ты лишаешь физиков возможности использовать логику взаимодействия виртуальных частиц?

но это тоже результат

Ключевое слово тут - тоже. Ви же не будете утверждать, что нулевого результата не существует, при его наличии? Его не существовало бы, если бы на выходе были записи, тогда бы нулевого выхлопа не существовало.

А почему ты лишаешь физиков возможности использовать логику взаимодействия виртуальных частиц?

Каким образом я лишаю? Пусть используют. Кто сказал что модели не существует? Бабушка на базаре?

Каким образом я лишаю?

«это вообще не из той оперы.»

Виртуальные частицы — частный случай абстрактной логической модели: «ария из той оперы».

Не из той, в том смысле, что объект, рассматриваемый в рамках модели существует вне зависимомти от его физического существования. Никто не запрещает говорить «есть» об абстрактных объектах

Не разводи демагогию. Свойство - некая виртуальная характеристика. Я могу придумать кучу свойств, которыми не обладают ни один из реальносуществующих целевых объектов. Например, нет ни одной летающей собаки. А свойство такое есть, я его только что придумал. Или не я, но это не важно.

Ты его придумал, но оно будет только тогда, когда будет придумана хотя бы одна летающая собака. И ты дальше можешь рассуждать в этом ключе, никто не запрещает.

У нас есть свойство «честный», у нас есть свойство «политик».

будем считать, что объект обладает свойством честный политик, если он обладает свойствами честный и политик.

внезапно обнаруживаем, что объектов с такими свойствами не нашлось.

будем считать

Кто дает право так считать? Если есть зеленые объекты и красные объекты, из этого не следует, что есть красно-зеленые.

Если бы не было свойства, ты просто бы не смог отличить летающих собак от нелетающих. Ты просто не смог бы составить соответствующий фильтр. Однако, ты же можешь с уверенностью сказать, что летающих собак не существует. Значит, ты можешь отфильтровать летающих собак от нелетающих. Фильтруешь собак ты по определённому свойству. Значит, это свойство существует.

Никто не запрещает говорить «есть» об абстрактных объектах

В философии говорить «небытие есть» запрещено, ибо небытие — отрицание бытия.

это называется «определение».

Красно-зеленых объектов нет, но свойство «A-красный и A-зеленый» вполне определено.

что объект обладает свойством честный политик, если он обладает свойствами честный и политик.

Если Вы обнаружили что есть объект с таким свойством, то как вы можете его «не обнаружить»?

Это определение свойства «честный политик». То, что не нашлось объектов, это уже другое дело.

это называется «определение»

Ну так Вы своим выводом опровергаете собственное определение. Вы впали в противоречие.

Ты чего-то тупишь, однозначно.

У нас есть множество честных и множество политиков. Рассмотрим их пересечение. Будем называть объект честным политиком, если он попадает в это пересечение.

Что неясно?

«A-красный и A-зеленый» вполне определено.

Оно определено, в том смысле, что мы предпологаем, что есть объект, который обладает св-ми A and B

Нет.

Что неясно?

Мне то все ясно, чего тебе не ясно, я не пойму? В твое пересечение не попадет ни один политик по-определению.

Ну не попадает, и что с того?

Определим свойство «интересный» следующим образом:

x - интересный, если x принадлежит пустому множеству.

Очевидно, что объектов с таким свойством нет. Но свойство «интересный» есть, мы его выше определили.

Я в начале сказал, что

данное утверждение можно редуцировать до «либо есть свойство либо нет нет свойства»

Поскольку нет объектов обладающих св-м «честный и политик» нет, значи и самого св-ва нет, ибо объект — это и есть набор св-в.

ибо объект — это и есть набор св-в.

нет.

если x принадлежит пустому множеству

Если множество содержит более, чем 0 объектов, оно априори не пусто.

Ты совсем запутался.

мы не помещаем x в пустое множество. Мы проверяем, находится ли он в пустом множестве. Если он (внезапно) нашелся, то мы называем его «интересным».

Но ты же сам определил изначально, что его там нет.

Разъясню еще раз:

Определим условие «интересный»: объект X - интересный, если X принадлежит пустому множеству.

Затем мы начинаем перебирать все возможные X, в поисках тех, которые окажутся интересными.

Мы их не найдем, так как никакой объект пустому множеству не принадлежит. Из чего мы сделаем вывод, что объектов со свойством «интересный» нет.

Но само свойство «интересный» существует, и выше оно приведено. Явная демонстрация чего-либо - достаточно для подтверждения его существования. Таким образом, свойство «интересный» существует, а объектов с этом свойством нет.

Ты определил свойство «интересный» как то, чего не существует.

На это сообщение ответь

Нет. Само свойство порождено предположением о том, что существует объект обладающий им. Рождение виртуального свойства сопровождается неявным рождением виртуального объекта, обладающего данным свойством. Утверждение «если все собаки летают, то мой Шарик тоже летает (ибо он — собака)» не противоречит законам логики.

Само свойство порождено предположением о том, что существует объект обладающий им.

нет. Свойство это принадлежность к некоторому множеству.