ГЛОНАСС - GPS

эээ... 10 спутников + твой виртуальные 100, почему приемник будет верить твоей сотне?

FIXED

А вообще, верить конечно и не нужно. Нужно забить те-же частоты, что используются этими 10 спутниками, но вещать свой сигнал.

Нужно забить те-же частоты, что используются этими 10 спутниками, но вещать свой сигнал.

что значит «забить» и что значит «вещать свой»?

при таком раскладе годный сигнал все равно приходит, просто вокруг много негодного. и как сказали выше, калман таки работает.

Калман ничего не сделает в данном случае, особенно если как я предлагал в оригинале - вещать данные получаемые из PRF(ctr) (доказано криптографией).

Калман ничего не сделает в данном случае

я как-то раз пользовался такой штукой и был очень сильно удивлен несколько оно круто работает, так что взор сомнений у меня бар...

Все просто. Если на входе приемника будет смесь двух сигналов, один - сигнал спутника, второй - сигнал «глушилки», при это последняя будет использовать качественный рандом с равномерным распределением, то результирующий сигнал будет невозможно отличить от random oracle, а следовательно фильтровать там нечего будет, один шум. Естественно нужно генерировать шум используя аналогичные методы модуляции и скорости передачи.

Все эти фильтры хороши от естественных помех, или от не качественных шумелок, но против PRF ничего не сделаешь :-)

в этом случае приемник получит + еще один сигнал?

тривиальный пример: Штирлиц задернул шторы, заточил 2 карандаша, взял несколько листков бумаги. Через несколько минут начнется передача из Москвы. В точно назначенное время он включил радиоприемник и настроил его на нужную частоту. Диктор передал традиционную кодовую фразу после чего два диктора одинаковым голосом одинаково и одновременно начали читать разные цифры. Штирлиц был был слегка озадачен. Кого слушать? Что записывать?

А если там не два диктора, а двадцать?

10 спутников + твой один

Имитатор выдает сигнал сразу со всего видимого в данной точке созведия. Причем сразу и от ГПС и Глонасс. Мощность этого сигнала за всегда можно сделать выше сигнала от спутника.

Если на входе приемника будет смесь двух сигналов, один - сигнал спутника, второй - сигнал «глушилки», при это последняя будет использовать качественный рандом с равномерным распределением,

В каждый отдельный момент времени — да, но за сравнительно небольшой промежуток времени фильтр Калмана прекрасно отфильтрует твой качественный рандом с равномерным спектром.

Вы тут какую-то ерунду говорите. Сигналы систем спутниковой навигации априори известны, неизвестно только время их прихода (которое показывает расстояние до спутника). Фильтр Калмана тут вообще ни при чём, потому что он выделяет из помех заранее неизвестный полезный сигнал.

Если ты знаешь вид сигнала, который ждёшь, то ты выделишь его из любого некоррелированного с ним шума (и ОСОБЕННО из криптографически надёжного шума) при помощи согласованного фильтра (коррелятора). Вообще без проблем. Поскольку сигнал известен, и неизвестной информацией является только время его приёма, то это как раз наш случай.

Тут надо глушить копиями сигнала, но сигнал может быть зашифрован, и его вид неизвестен глушилке. Или глушить настолько мощными помехами, что входной каскад будет перегружен, и полезный сигнал уйдёт в насыщение. Тут уже без разницы, чем глушить, хоть голой несущей, важна только мощность - она должна полностью забить динамический диапазон приёмника (а его можно при желании сделать очень большим).

Что сложнее глушить - вопрос философский. Сделать десять глушилок для ГЛОНАСС вместо одной для GPS, может, и сложнее, зато и приёмник сделать на 10 полос с высоким динамическим диапазоном сложнее. чем на одну.

криптографы доказали что PRF + любая функция == PRF

Какую бредятину доказали эти твои криптографы.

Вот печальная статья 2012

Я тут одного РЭБ-овца про эту тему спросил: - Почему не смогли заглушить? - Не захотели?

Ну и его наколенные оценки: 1. Давить лучше таким же сигналом (то что я говорил про имитатор). 2. Давить шумом с обычного диода, но просто моща побольше. Его оценка для радиуса 50 км - 100 Ватт в нужную полосу частот, гарантия будет 100% (причем это грубая оценка сверху, в реальности в чистом сухом воздухе нужно меньше).

Я таки неправ. Спутники должны не только передавать пилот-сигнал для измерения дальности, но и данные о своём местоположении.

Впрочем, возражения остаются прежними - DSSS-сигнал состоит из известных приёмнику кусков и фильтруется коррелятором (несколькими корреляторами, по одному для каждой известной последовательности). Пробиться через коррелятор можно только такими же кусками. Если куски зашифрованы, то остаётся забивать динамический диапазон.

И ещё:

Для GPS достаточно заглушить часть спектра и коды будут нечитаться

Измеряемая корреляция будет по-прежнему выше фона - сигнал будет читаться. Вот для глонасса с его раздельными каналами можно направить шум в те полосы, на которых ведут передачу видимые в настоящий момент спутники.

зато и приёмник сделать на 10 полос с высоким динамическим диапазоном сложнее. чем на одну.

Это уже не вопрос. Сегодня популярные приёмники давно идут двухсистемные. И ни в какую заметную копеечку это не стало, иначе бы явление не стало массовым :) А сейчас все нормальные коммуникаторы уже двухсистемные.

И, таки, связка GPS+ГЛОНАСС работает намного эффективнее. Особенно в наших краях и в городских условиях, когда небо доступно узкими секторами. Раньше, бывало, в поле зрения висит только 2-3 GPS-спутника — и песец. Никак координаты не определяются. И даже на открытом месте холодный старт с A-GPS поправками минуты занимал. Сейчас же в поле зрения спокойно видны те же 2-3GPS + 2-4 ГЛОНАСС и даже при узком окошке координаты подхватываются. При чём за считанные секунды.

Вон, с чистым GPS у меня в комнате координаты вообще никогда не ловились — дом сигналы не пропускает, а в окошке не набирается нужное число спутников. Сейчас же координаты ловятся вполне уверенно.

Подождем еще Галлилео и какой-то китайсой навигационной системы - тогда можно будет из бункера со щелями свои координаты определять :)

В каждую щель будут ломиться сотни спутников :)

Думаю, тут дело в том, что от этих приёмников никаких выдающихся характеристик и противостояния средствам РЭБ не требуется. А когда речь начинает идти о характеристиках, то на узкую полосу сделать хороший приёмник проще, чем на широкую.

А когда речь начинает идти о характеристиках, то на узкую полосу сделать хороший приёмник проще, чем на широкую.

Всё равно лимитировать будет не приёмник, а спутник. Чем может взять хороший приёмник? — Чувствительностью и узостью полосы. Чувствительность и к помехам будет расти, а полоса всё равно лимитируется спутником, а не приёмником — там и исходные параметры не идеальны (годами же без настройки крутятся, да ещё все разные), и сама частота плавает из-за допплеровского смещения.

Ещё диаграмма направленности — но и она не поможет. Спутники по небу произвольно болтаются десятком. И даже если придумать такой магеприёмник с десятком узких лучей, то когда до передатчика 20 тыс. км, даже боковых листков хватит, чтобы заглушить сигнал уверенно.

GPS — это 50Вт в 20 тыс. км от приёмника. Ослабление сигнала идёт по квадрату расстояния. Так что 5Вт в 100 км будет в 4000 раз мощнее :)

Пока приёмник имеет линейную характеристику, есть возможность выделить полезный сигнал с использованием тех или иных методов. Если помеха вызвала перегрузку и искажения в приёмнике - всё, сигнал потерян.

В таком случае ты докажеш, что выбранная PRF - не PRF, т.к. будет известен способ отличить последовательность от выхлопа random oracleа. И все что нужно будет сделать - взять таки качественный PRF.

Ну не совсем — настройка происходит регулярно, как только спутник пролетает над базовой станцией. Для спутника квадрат расстояния скорее всего неактуален, какой смысл освещать космос? Там, наверное, направленная антенна. Так что его киловатт распределяется по площади покрытия. А какая она у него? Круг с радиусом в несколько сотен километров?

И кстати да, фильтр Калмана, исходя из того что написано в википедии, не будет работать если входной сигнал имеет равномерное распределение вероятности для возможных значений. А PRF - как раз такая функция, выдающая uniform random distribution. Так что обломится ваш фильтр. Это не белый шум фильтровать.

Ну не совсем — настройка происходит регулярно

Вопрос-то в физических характеристиках антенны.

Для спутника квадрат расстояния скорее всего неактуален, какой смысл освещать космос?

Ослабевание по квадрату не зависит от сектора, в котором происходит излучение :) И антенна там, хоть и направленная, но очень широкая — со своих 20 тыс. км спутник должен гарантированно и плотно перекрыть 12 тыс. км земного диска.

Так что его киловатт

Какой киловатт? o_O 50Вт у GPS. Раньше и вообще 8Вт было.

Круг с радиусом в несколько сотен километров?

Логика: GPS должен работать в любой точке Земли. Соответственно, сигнал с каждого видимого спутника должен приниматься в любой точке планеты на стороне, обращённой к спутнику. В идеальном случае получается диаграмма направленности в 30+ градусов. Но реально в таком случае на краях диаграммы сигнал будет почти нулевой, так что нужно брать с большим запасом. Так что там градусов 60 должна быть диаграмма направленности.

Это же не спутниковое ТВ, которое со стационара вещает в фиксированный регион.

Где вы там киловатт нашли?? :-) да спешу вас огорчить, квадрат расстояния актуален даже для направленной антенны. «Освещает» спутник как минимум половину земного шара в любом случае, а это в сечении - кругляшек с радиусом 6500км. Против радиуса скажем 100км, плотности энергии при равных мощностях передатчика будут в 4225 раз отличается в пользу глушилки. Так что что бы создать сигнал аналогичный по мощности сигналу спутника нужен будет передатчик мощностью всего 12мВт. Это конечно без учета ландшафта.

Ещё раз - сумму «любой функции» и PRF можно замечательно отличить от равномерного истинно случайного распределения (random oracle).

Наивный пример - возьми в качестве «любой функции» ту же самую PRF. Или, чтобы было ещё веселее, возьми в качестве «любой функции» -PRF.

Если под «любой функцией» подразумевалась «любая некоррелировання функция», то возьми в качестве «любой функции» другую PRF с тем же диапазоном значений. Генерируемые суммой функций значения будут распределены неравномерно.

Ослабевание по квадрату не зависит от сектора, в котором происходит излучение

Не зависит, но если нам нужно освещать заданную площадь с заданного расстояния, где ни то ни другое не меняется, то какой смысл считать квадрат? Это будет просто распределение мощности по этой площади.

Какой киловатт? o_O 50Вт у GPS. Раньше и вообще 8Вт было.

У Глонасса киловатт мощность генератора, сколько из этого идет на антенну — не знаю. В боевом режиме, наверное, существенная часть. Но не знаю.

Не принципиально. Я не спорю, что сигнал очень слабый и что можно сделать существенно больший по мощности шум, запистав передатчик от автомобильного аккумулятора. Мне непонятно как его тут предлагают «давить».

Не зависит

Зависит. Нерасширяющихся лучей в природе не бывает. Площадь расширяющегося пятна растёт пропорционально квадрату расстояния независимо от угловой ширины луча. Это школьная геометрия :)

Это будет просто распределение мощности по этой площади.

А площадь растёт пропорционально квадрату расстояния.

У Глонасса киловатт мощность генератора, сколько из этого идет на антенну — не знаю

Я про GPS пишу. Там — 50Вт. Про ГЛОНАСС не в курсе, официальных данных не нашёл.

...

А, вот, нашёл:

Сигналы передаются с направленностью 38° с использованием правой круговой поляризации, мощностью 316—500 Вт

Тогда, действительно, ГЛОНАСС глушить сложнее не только из-за частотного разделения, но и банально из-за мощности. Правда, диаграмма направленности узкая. Получается, что спутники у горизонта будут иметь очень слабый уровень сигнала.

Гм. «Не зависит» — это я повторил твое утверждение, подтвердив, что я с ним согласен.

И мощность в 10 раз больше и диаграмма в 2 раза уже. Под спутником будет глушить сильно тяжелее. Но опять же, на земле, проблема таких мощностей не стоит. Вопрос как генерировать помеху? Пока, повторюсь, я вижу только один хорошо работающий вариант — это белый шум по всему спектру такой мощности, чтобы фильтр Калмана его отфильтровывал непозволительно долго (т.е. мощности многократно превосходящей уровень сигнала), а это очень энергозатратно.

А площадь растёт пропорционально квадрату расстояния.

Она уже задана, и мощность передатчика задана. Зачем тогда нам расстояние? Речь не о том, что так считать нельзя, а о том, что эта АСИМПТОТИКА не имеет смысла.

Я на самом деле сжульничал, т.к. имел в виду «криптографический плюс», т.е. XOR. Но оно не далеко от истины, с учетом того, что будет происходить в приемнике когда он будет перегружен «суммой двух плюсов» (единственный случай когда xor отличается от суммы)

Если приёмник не перегружен, то это не XOR, а сумма, и PRF она не является.

Если приёмник перегружать, то неважно, насколько там качественная PRF. Такая помеха действует не рандомом, а мощностью. Там вообще одна только несущая может быть, и работать не будет.

Шифрование и кодирование это разные науки, не путай их.

Если ты сможешь добиться, чтобы на вход декодеру шел xor полезного сигнала и PRF, то да, ты победил. Но сделать это непонятно как. Кроме того не забывай, что первичная обработка — аналоговая, и там приемник много чего может сделать в плане частотной обработки сигнала (например, такие клевые штуки, как обеляющие фильтры), твоя PRF до декодера может просто не дойти.

Там вообще одна только несущая может быть, и работать не будет.

Скажите это shoomrack-у, не верит.

Все зависит от конкретного способа модуляции на самом нижнем уровне. Сумма явная будет только в случае AM. В случае FM/PM - куда больше, имхо, шансов получить именно XOR. А скорее всего там не AM.

Ты понимаешь, что то, что ты говоришь, это по-сути (чтобы твой add в какое-то подобие xor-а превратился) банальный overflow ADC про который говорили еще в самом начале треда? К чему было существенное замечание, что эту помеху может фильтр Калмана еще при аналоговой обработке отбросить.

Даже очень мощную помеху, если ты знаешь алгоритм ее генерации ты сможешь отфильтровать.

Как ты отфильтруешь мощную помеху на несущей частоте, которая перегрузит входной каскад?

Сделаю серию слабомощных каскадов, воткнув между ними фильтры, например.

В теории разница огромная (ГЛОНАСС должен давать охрененное качество). В принципе, кстати, странно, что пендосы не отключили для России GPS вкупе с остальными "поссанкциями".

В любом случае, когда начнется третья мировая, GPS'а у нас не будет. А ГЛОНАСС будет.

В любом случае, когда начнется третья мировая, GPS'а у нас не будет. А ГЛОНАСС будет.

Через полчаса после начала третьей мировой не будет ни того, ни другого, да и нас, скорее всего, не будет.

Ты переоцениваешь ядреную мощь Объединенных Пендостанских Государств. А уж со спутниками-то точно ничего не случится.

Гм. Это никак не соотносится с gps.

Ну, тогда специально против GPS: «Оптима-3» и «ТУМАН». Радиус зоны подавления — 100 км.

Прикольные штуки. Интересна эффективность подавления. Они аккуратно пишут «нарушение работы», но не «невозможность работы».

100% гарантии никто не даст, поэтому и пишется всегда «нарушение».

Это понятно. Но интересно узнать схему помех в общих чертах (поподробней, чем «Двухчастотный со сложной частотно-временной структурой воздействующий на: - информацию; - систему слежения за частотой; - систему слежения за задержкой»). Чтобы понять тип приемников, которые он давит.

Боюсь что подробности в лучшем случае под ДСП идут.

Если помеха мощнее сигнала на величину, большую динамического диапазона первого каскада, это не поможет. Уменьшил усиление, чтобы помеха влезала в динамический диапазон — уровень полезного сигнала упал ниже порога чувствитеьности.

я вижу только один хорошо работающий вариант — это белый шум по всему спектру

Это «брутфорс». Работает только если ослабление от источника помехи до подавляемого приемника не сильно большое. Хотя и в этом случае мощности нужны относительно не большие (десятки ватт). Лучший способ давить - выдать в эфир точно такой же сигнал, только с другими данными. Имитировать 10 спутников GPS это фигня не стоящая даже обсуждения.

уверяю вас, гармоник от Ъ-китайского FM-ретранслятора хватает чтобы положить и GPS и GLONASS :)

ps. а некоторые китайские видеоняни вообще учиняют разрыв континуума в радиусе пары метров - wifi отпадает, RF-чипы виснут, и т.п. ))