LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

ГЛОНАСС - GPS


1

2

Есть ли разница между этими двумя системами определения местоположенния. Не понимаю. Никаких ссылок.

★★★★★

Есть ли разница между этими двумя системами связи

Нету. Они обе не системы связи.

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от nihil

Если это новый вопрос, тогда исходный вопрос исправьте. Это системы глобального определения координат.

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от registrant

навигации

Уже ближе. Очевидно ты в курсе про всё остальное.

nihil ★★★★★ ()

ГЛОНАСС работает под водой.

StReLoK ☆☆ ()

За такую формулировку вопросов конечно нужно долго пинать по животу ногами. Но так и быть. В целом самое фундаментальное отличие это в передаче сигналов. в GPS все спутники работают на одной частоте, но используют ортогональные кодовые последовательности. Это такие последовательности которые позволяют информацию от каждого спутника безболезненно при помощи коррелятора выдернуть из общего эфира. в Глонас все спутники вещают на своих частотах. Описывать преимущества и недостатки каждого подходы выходит за рамки толксов и темы форума. Такшта подробности сами ищите.

Кстати, китайский бейдоу работает так же как и GPS.

yax123 ★★★ ()
Последнее исправление: yax123 (всего исправлений: 1)

Да. Кодовое (GPS) vs Частотное (Глонасс) разделение каналов. Так что Глонасс в отличие от GPS хрен заглушишь.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Частотное (Глонасс)

Вроде же в следующем поколении спутников хотели добавить и кодовую версию.

dinn ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от nihil

Нужна глушилка с более широким спектром. хотя с учетом того что для глушения нужны какие-то единицы ватт (квадрат расстояния неимоверно рулит) - это полная херня. Глушится чуть-чуть сложней gps. Ну это типа как вместо одной конфетки у ребенка, отобрать две конфетки у двух детей, сложней в два раза :))))

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Ну не совсем. Для GPS достаточно заглушить часть спектра и коды будут нечитаться, для Глонасс нужно качественно глушить весь спектр, что очень проблематично. Впрочем для гражданских приемников и то и другое настолько просто, что особой разницы нет.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

А в чем будет сложность для не гражданских приемников? В чем там отличие? Только то, что используется L2? Ну еще один диапазон заджамить? Не две конфетки, а четыре.

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Лучшие каскады, ацп, фильтры. Глушить сигнал нужно качественней. Улучшение применика на один порядок, потребует усиление глушилки на два порядка (уже упомянутый квадрат расстояния) и т.д. При ограниченных ресурсах с большим отрывом выигрывает приемник.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Если я правильно вас понял. Повысить добротность фильтров, линейность и прочее АЦП (при том что там и так все работает на уровне -140дБ) это проще чем тупо в глушилку поставить более мощный выходной каскад и выдавать в эфир не 1 ватт, а 10? Это, шутка такая? То есть ресурсы на улучшения приемника у нас бесконечные, а на улучшение глушилки ограниченные?

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

А мегаватты не хочешь? Какой смысл глушить на расстоянии пары метров (не гражданский)?

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Глонасс нужно качественно

Да там сигнал очень слабый что его глушить.

глушить весь спектр

1) Все глушилки что я видел на всяких aliexpress работают в определённом не шибко коротком спектре

2) У глонасс узкий диапазон http://ru.wikipedia.org/wiki/ГЛОНАСС#FDMA-.D1.81.D0.B8.D0.B3.D0.BD.D0.B0.D0.B...

Я ещё слышал что атмосфера пропускает только волны в ограниченных диапазонах.

true_admin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

А мегаватты не хочешь?

То есть чтобы заглушить приемник на расстоянии 10-100 км принимающий сигнал с передатчика мощностью 10-20 ватт находящийся на расстоянии 20 тыс км. нам нужен мегаватт?

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

То есть чтобы заглушить приемник на расстоянии 10-100 км принимающий сигнал с передатчика мощностью 10-20 ватт находящийся на расстоянии 20 тыс км. нам нужен мегаватт?

Мегатонна. Желательно по спутнику.

Zodd ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Чтобы качественно заглушить Глонасс для армейских приемников в радиусе 100 км. тебе и мегаватта будет мало.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Чтобы качественно заглушить Глонасс

Есть пруфы, расчеты. Или это так, умозрительные предположения?

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Расчеты должны быть для конкретных моделей. Но смысл в том, что заглушить приемник с обычной выдвижной антенной в 10-15 раз проще, чем с простейшей направленной. Еще требуемую мощность надо умножить на ширину спектра, которая у глонасса не такая уж и маленькая, ну и квадрат расстояния делает свое черное дело. Примерный порядок мощности можно понять посмотрев на средства РЭБ и их хар-ки. Посмотри на их передатчики, диапозон, в котором они работают, и глубину и качество глушения.

Понятно, что для той фигни, которую ставят в автобусы и автомобили, вполне подойдет фигня за ~50$ с aliexpress, ее же можно воткнуть почти вплотную к приемнику, речь не о них. Речь об оборудовании, которое проектировалось для эксплуатации в условиях искусственных помех. Кстати, хорошие помехи, которые сложно отфильтровать, создать весьма не просто, и энергозатратно, это не тупо ток на антенну подать, тебе нужен мощный цветной шум. Если ты глушишь белым (что глупо при длительных измерениях), то фильтр Калмана его прекрасно отфильтрует, причем довольно быстро.

soomrack ★★★ ()

Поделюсь убогим и не в тему, но зато забавным практическим наблюдением енд-юзера: проприетарные навигаторы, которые продают в РФ, работают быстрее и качественнее чем те проприетарные навигаторы, которые продают в СГА. Конечно, к спутникам это вряд ли имеет отношение лол.

Slesarev ()
Ответ на: комментарий от Zodd

А потом мегатонны космического мусора летают на орбите.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Расчеты должны

Слова вроде умные. Но вот причем тут спутниковая навигация?

умножить на ширину спектра

ГПС - ширина спектра 20МГц, Глонасс - 16литер по 10МГц. Все 16 одновременно глушить смысла нет, так как в пределах видимости всегда не более 6-7-8 спутников (и соответственно литер).

квадрат расстояния делает свое черное дело

Я уже вроде упоминал, что приемник ловит сигнал почти что на физическом пределе -140дБ. Чтобы такие сигналы принимать, нужен очень чувствительный приемник, перегрузить такой приемник за нефиг делать, уйдет в насыщение с каких-нидь милливатов. Так что квадрат расстояний он на стороне РЭБ играет.

простейшей направленной

чтобы принимать сигналы со спутников для навигации диаграмма направленности должна попадать в полусферу. Надеюсь объяснять не нужно почему. Максимум чито могу допустить это фазированную решетку и отстройкой от помехи по направлению (но это опять же размеры и не хилые вычислительные мощности).

средства РЭБ

средства рэб и их характеристики заточены на работы по всему спектру используемых радиосредств. В первую очередь таких, которые не далеко и могут излучать сотни ватт. А подавление спутниковых сигналов, это самая простая и незатейливая задача. И выдавать внушительные масс-габаритные характеристики средств РЭБ только как объяснение того что они все направленны только против спутниковой навигации - с логикой ни как не коррелирует.

фильтр Калмана

чтобы калман что-либо отфильтровал, нужно чтобы динамический диапазон приемника и АЦП позволял вместить наносигнал от спутника и «мощную» помеху от глушилки. Но к сожалению это далеко не так.

Опять наблюдаем подход. На приемники брошены бесконечные ресурсы (идеальная комплектуха, бесконечные вычислительные мощности, вечные батарейки). А вот в глушилке только белый шум от резистора и тупо ток в антенну.

Еще раз. Сделать почти неподавляемый приемник спутниковой навигации можно. Ставим 4-5 тарелок диаметром по 5 метров. Приводы слежения за каждым пролетающим спутником и такую систему хрен заглушишь, но вот только глушит такой приемник нафиг не надо. А глушить надо приемник на ракете, самолете, вертолете и у стелс-пихотинца. А у них всегда ограничения на массу, энергопотребление и размеры ну и стоимость.

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

чтобы калман что-либо отфильтровал, нужно чтобы динамический диапазон приемника и АЦП позволял вместить наносигнал от спутника и «мощную» помеху от глушилки.

А где я говорил о дискретном фильтре Калмана? Обычный аналоговый фильтр, до АЦП.

Конкретных расчетов для конкретного приемника нет ни у меня, ни у тебя. Поэтому мы в тупике. Но мне, исходя из моих, весьма скромных знаний по теории фильтрации, кажется весьма сложной задача эффективного глушения Глонасса в радиусе 100км, и весьма энергозатратной.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Обычный аналоговый фильтр

Где можно почитать про аналоговый фильтр калмана работающий на промежуточной частоте?

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

А какая разница фильтру Калмана на какой частоте работать? Это же тупо наилучшая линейная оценка. На вход ему можно подавать любой случайный сигнал с дробно-рациональным спектром, он отфильтрует белый шум и даст наилучшую линейную оценку на исходный сигнал.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Конкретных расчетов для конкретного приемника нет ни у меня, ни у тебя.

Здесь не нужны никакие расчеты. Достаточно здравого смысла и элементарных понятий из теории информации. Есть передатчик, есть приемник. Из мощности передатчика и расстояния получаем уровень сигнала на антенне приемника. Дальше теория: если уровень помехи меньше уровня сигнала, имеем на входе инфу. Если уровень помехи выше, нужно включать накопление другими словами снижать скорость передачи информации. Если уровень помехи такой, что при накоплении скорость передачи информации становится меньше потребной для работы протокола, все задача решена. Насчет уровня помехи. За счет того что расстояние до помехи в 200 раз меньше, то потребная мощность для создания такого же сигнала в 40 тыс раз меньше. Если на спутнике стоит передатчик на 20 ватт, то нам чтобы создать такой же уровень сигнала достаточно 500мкВатт. И это при равной спектральной плотности. Чтобы уровень сигнал был в 2 раза больше, сколько нужно милливатт посчитайте сами.

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

А какая разница фильтру Калмана на какой частоте работать

В моем вопросе главное было про аналоговый фильтр, а не про частоты. Потому как ставить фильтр (в котором явно есть ОУ) на несущую частоту смысла мало. Все равно если он там и есть, то будет работать уже после смесителя гетеродина.

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Даже очень мощную помеху, если ты знаешь алгоритм ее генерации ты сможешь отфильтровать. Понятно, что если у тебя вначале идет АЦП без фильтров, то ты можешь просто перегрузить его, забив ложной информацией. Но если до него у тебя стоит фильтр, то тебе нужна такая помеха, которая этот фильтр пробьет и только потом забьет АЦП.

Вот печальная статья 2012 года про неудачу глушения GPS нашими военными. http://izvestia.ru/news/536181#ixzz27ztrbQGi

soomrack ★★★ ()

Точность для разных регионов разная. А ещё глонасс можно написать не переключаясь на буржуйский дворак! Это плюс ящитаю.

nanoolinux ★★★★ ()

вопрос в чём? в алгоритме определения координат и пр.? или в ТТХ?

amorpher ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Даже очень мощную помеху, если ты знаешь алгоритм

Ну вот опять. Строители приемников всегда знают какой будет помеха. А строители РЭБ всегда не в курсе кого им придется глушить.

Читать газеты про учения без информации что чем и как глушили смысла нет. От себя скажу, что в качестве помехи можно выдать сигнал с имитатора GPS просто с немного другими координатами. Причем честный имитатор (выход которого можно воткнуть в гпс-приемник и он будет думать, что со скоростью ракеты улетает в стратосферу) занимает объем одного системного блока ПК. И это скажем так поделка на коленке. А если сделать по нормальному то можно уместить в ноут и кирпич размером со второй ноут. Понятно, что любая попытка отфильтровать такую помеху обречена на провал.

yax123 ★★★ ()

короче, ГЛОНАСС круче.
//закрывай тему

amorpher ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Я о твоих расчетах. Они мне непонятны. Чем и как ты будешь глушить? Пока что единственный рабочий вариант, который я вижу это забить весь спектр белым шумом. Такой мощности, чтобы время оценки фильтра Калмана до приемлемой точности стало неудовлетворительным. Не будет же пехотинец полчаса ждать координат... Но это энергозатратно.

Какую помеху ты предлагаешь генерировать?

PS: в статье военным не удалось эффективно заглушить сигнал gps, а там явно не дураки сидят.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от amorpher

короче, ГЛОНАСС круче.

-- Да фигня этот ваш GPS, вот мой ГЛОНАСС, это да, - из последних сил уговаривал поляков Иван Сусанин :)

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quickquest

Гм. Это никак не соотносится с gps. Ты бы еше Тополь-Э вспомнил. Там другие сигналы глушат.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Мои расчеты основаны на теории передачи информации в общем виде. Ну это как вычисления КПД тепловой машины (который как известно не зависит от того каким топливом его заправлять и из чего делать поршень, а всего лишь от температуры нагревателя и охладителя). И таким образом этот КПД в реальности не достижим. Так же и тут скорость передачи информации зависит только от отношения сигнал шум и частотного спектра. Это в идеальном случае, а реальном все намного хуже. Так вот даже для идеального случая все давится банальной энергией которой нужно всего ничего. И это мы еще не дошли ни до кодирования ни до помехи. В конкретном случае все будет намного хуже и Калман тут не поможет. Добавив десяток ватт помехи и на выходе коррелятора будет не 50байт в секунду, а только 5. И все.

yax123 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Ну да. Общие рассуждения. Где конкретика? Какая будет генерироваться помеха? И почему она будет подавлять прием сигнала? Вот я много чего слышал про то, что можно давить «забив эфир избыточной мощностью», про «подделку сигналов», про «искусственное эхо» для СНС, но ни одной, ни одной реально работающей схемы! Ни одного отчета! Ни одного успешного эксперимента. Но тут и там наталкивался на некие негативные результаты, как в приведенной выше ссылке. Да, там без конкретики, но факт был указан четко — не задавили. Значит это не так просто.

Единственный всегда работающий вариант это забивать первый фильтр, это всегда фильтр Калмана, для отсеивания обычного фона, белого шума (в идеальной модели). Это я понимаю. И я понимаю как ставить эту помеху, и могу даже рассчитать сколько потребуется мощности для замедления на позиционирования на указанный промежуток времени. Ты же говоришь о специальной помехе. Вот я и спрашиваю: какой? Почему она действительно будет забивать? Какие типы приемников она будет забивать? И верно ли что такие типы приемников стоят на вооружении?

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Так что Глонасс в отличие от GPS хрен заглушишь.

Это еще почему?

qrck ★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Чтобы качественно заглушить Глонасс для армейских приемников в радиусе 100 км. тебе и мегаватта будет мало.

Качественный random generator (как минимум без повторяющихся в течении пары часов паттернов) шумящий строго на нужных частотах - и любому сигналу, что глонасс, что GPS - задница. Хватит пары десятков ватт что-бы оставить все военные приемники в радиусе в сотню км без сигнала. Главное условие - качественный рандом. Сигнал должен быть полноцено рандомным и частота квантизации должна быть не меньше исходной (криптографы доказали что PRF + любая функция == PRF).

qrck ★★ ()
Ответ на: комментарий от amorpher

От себя скажу, что в качестве помехи можно выдать сигнал с имитатора GPS просто с немного другими координатами.

в этом случае приемник получит + еще один сигнал?

он будет думать, что со скоростью ракеты улетает в стратосферу

эээ... 10 спутников + твой один, почему приемник будет верить одному твоему?

Rastafarra ★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.