Scratch, ЯП для обучения детей программированию

Но составить простой алгоритм, типа «3 клетки влево и 2 клетки вперёд» уже вполне.

На твоё счастье я в свои 10 лет читал др. Фрейда и заинтересовался психологией так что согласился бы прслушать твою лекцию о методиках преподавания языков для маленьких.
Но вот если бы ты ко мне пришёл с черепашками в мои восемь или семь лет то я бы тебя просто бы не стал слушать и ушёл зубрить обозначения диодов и транзисторов.

Да. Он нихера не понятный.

Как основа для первоначального объяснения да, не понятный.
Но если это более поздний пример применения уже изученного материала?

Лучше учить математику, развивать абстрактное мышление.

Нет, ркбёнок не будет знать зачем это и пошлёт учителя с этим нахрен.
Имхо начинать самое правильное с анализа работы схемы цифрового кодового замка, она конечно сложноватая, но зато после неё можно спокойно переходить к процессорам как к реализациям машины Тюринга.

А че там разбираться? Берешь и пальцем тыкаешь в тачскрин

Я имел в виду - программировать под эту штуку, а не под DOS.

ЗАЧЕМ учить программированию детей?

Ну вообще-то в школьной программе уже как минимум лет двадцать предписано их учить программированию на информатике, в старших классах даже не на игрушечных языках. Если государство считает что надо, я не буду переть против :)

Серьезному программированию, как тут предлагали сразу bash или игры чуть ли не на плюсах писать - точно не стоит.

А вот в среде типа скретча - можно, раньше сформируется алгоритмическое мышление, да и навыки использования компьютера возрастут. К тому же они еще и презентации всякие в нем делают в школе.

Если ребенку не интересно, то и не нужно его мучить этим, обучать нужно тех кому интересно.

С таким подходом учить не придется никого.

Это же дети, им может быть очень интересно, целых две минуты. А мне надо два часа.

И вообще обучение на чистом интересе, без манипуляций обучаемыми не построить.

Это единственно правильный подход в обучении, и не только детей.

Если ребенок не способен концентрироваться на чем-то больше двух минут, возможно он еще слишком мал для этого занятия. Хотя могут быть и иные причины, но в сухом остатке это не имеет никакой разницы.

И вообще нет. Многие люди осваивают разные вещи самостоятельно исключительно самообучаясь.

Я прекрасно могу понять позицию насаждения знаний в рамках общеобразовательных учебных заведений, но даже в них я бы позволил преподавателям освобождать детей не склонных к обучению от занятий по определенным дисциплинам от этих самых занятий. Без какого либо вреда для детей, пусть им нарисуют эти оценки они все равно ничего не значат по итогу.

Если ребенок не способен концентрироваться на чем-то больше двух минут

Он способен, но надо его правильно заинтересовать. О чем я и толкую. Если ему показать DOS, заинтересовать, и просто объяснить ему что это и нафига это в 2020 году, будет намного сложнее, чем если показать скретч.

Многие люди осваивают разные вещи самостоятельно исключительно самообучаясь.

После вуза - пожалуйста. Я как вуз закончил так столькому самообучился, что голова пухнет. Но это же дети. Само- для них пока недоступно, иначе у нас совершеннолетие с пяти лет бы наступало а не с 18.

свобождать детей не склонных к обучению от занятий по определенным дисциплинам от этих самых занятий

Всмысле? Зачем будущим дворникам знания - так что ли? Я не приемлю такой идеологии. А на Западе это вполне может быть и нормой, в некоторых странах.

Он способен, но надо его правильно заинтересовать. О чем я и толкую. Если ему показать DOS, заинтересовать, и просто объяснить ему что это и нафига это в 2020 году, будет намного сложнее, чем если показать скретч.

Ну так вы упрощаете себе задачу, а не ребенку. Опять же это все полумеры, если обучаемый не заинтересован, вы ему хоть в радужных единорогах пояснить пытайтесь все это пустая трата времени, да план обучения вы выполните как-нибудь, но знаний в голове не прибавится, тогда почему бы просто не нарисовать ему оценочки и отпустить. Вообще обучать детей чему-то достаточно сложному надо соответственно возрасту, когда они могут с этим справится и только тех которые склонны к такому виду обучения.

После вуза - пожалуйста. Я как вуз закончил так столькому самообучился, что голова пухнет. Но это же дети. Само- для них пока недоступно, иначе у нас совершеннолетие с пяти лет бы наступало а не с 18.

Вы как из паблика мамаш сбежали, с этим «Они же дети», раз они дети, то и нечего с них тогда спрашивать как с взрослых и втюхивать им какую-то дичь, зачем их пытаться обучать тому, на что у них не хватает ни «соображу» ни внимания. Может просто подождать когда они уже созреют, ребенок 10-13 лет уже вполне может справиться с обучением, но да, опять же не каждый ребенок вообще заинтересован в этом вашем, прости Господи, программировании.

Всмысле? Зачем будущим дворникам знания - так что ли? Я не приемлю такой идеологии. А на Западе это вполне может быть и нормой, в некоторых странах.

Почему сразу дворники, может они станут врачами, музыкантами, да кем угодно, по способностям и интересам. Никто не запрещает этим детям посещать занятия, просто нужно упразднить эту глупую оценочную систему которая не служит показателем и упразднить наказательный аппарат, если ребенку не интересно, он должен мочь перестать посещать занятия, тем более что это не какой-то там основополагающий предмет, прекрасно жить можно вообще без программирования и компьютеров или с минимальными знаниями последних без глубокого погружения в «кухню».

Опять же это все полумеры, если обучаемый не заинтересован

Поймите простую вещь - вы спорите явно не со мной, потому что я ровно то же и пишу. Если ребенок не заинтересован в изучении DOS - то нет смысла его пихать. Поэтому у меня план обучения включает скретч а не DOS, а в изучении скретча ребенок который приходит на кружок очень даже заинтересован, мягко говоря. Не оттащищь.

Так что я вообще не понимаю какие ко мне претензии.

Вообще обучать детей чему-то достаточно сложному надо соответственно возрасту, когда они могут с этим справится и только тех которые склонны к такому виду обучения.

Это ровно то что я писал тут ранее. Конечно, именно так.

Вы как из паблика мамаш сбежали, с этим «Они же дети», раз они дети, то и нечего с них тогда спрашивать как с взрослых

Так вы определитесь, во-первых, дети они или не дети, а то вы непонятно в чем меня обвиняете и тут же дословно повторяете мои утверждения. Это странно.

втюхивать им какую-то дичь

Послушайте, ну какую дичь. Я обучаю скретчу, это специальная среда разработанная умными людьми, внимание, для обучения детей. И я обучаю на ней детей, которые сами приходят изучать скретч. Какие ко мне претензии?

Если вас учитель какой обидел, то зачем вы проецируете это все на меня?

ребенок 10-13 лет уже вполне может справиться с обучением

Если вы внимательно читали, то я писал что у меня на кружке дети 9-12 лет. Но видимо вы не имеете достаточного опыта работы с детьми и не понимаете, что даже в 12 лет дети могут иметь проблемы с концентрацией внимания на 2 часа, мягко говоря.

упразднить эту глупую оценочную систему которая не служит показателем

Если вы не понимаете сущности и назначения каких-то вещей, это не значит что они глупые. С большей вероятностью вы просто не разобрались как что и для чего сделано. А учитель вас явно обидел.

Боюсь что у среднестатистического школьника условного 7 класса от всего этого уши трубочкой свернутся и он будет всю жизнь обходить компьютер стороной.

Поймите простую вещь - вы спорите явно не со мной

Я с вами вообще не спорю, а беседую через переписку. И никто вас не обвиняет и не нападает.

Алгоритмистику вы можете вообще пояснять на блоксхемах или доске с мелками@маркерами, для этого не нужен даже скретч. А если пытаться научить кого-то именно писать код, то скретч не подходит, потому что это среда программирования оторванная от реальности и использования в среде профессионального программирования. Вот и получается что вроде вы как показываете ребенку что есть такой вот «удивительный мир» программирования, показываете инструмент который позволяет написать простенькие вещи посредством мегаабстракции в виде этого скретча, но вы не учите ребенка ни реальному инструменту, не реальным задачам, умышленно скрываете сложность реального программирования, ребенок повторяет какие-то примеры, но сам он не думает и не узнает того как на самом деле работают программные и аппаратные средства. Это очень пагубное «обучение». При всем этом вы культивируете в нем лень и тот факт что ему должны что-то пояснить и разжевать, вместо того чтобы культивировать в нем желание разобраться самому в чем-то и попытаться сделать что-то самому. Я не говорю что есть принципиально необучаемые дети которым дорога только в дворники, но и отрицать тот факт что обучать лучше и правильнее тех кто склонен к определенному виду деятельности тоже нельзя отрицать. Родители хотят своим детям хорошего будущего, но они зачастую совсем не понимают того, что насильно насаждать свои желания и стремления ребенку ничего не лучше того если вообще не заниматься его воспитанием и обучением.

Еще раз повторю, работать надо с теми детьми у которых есть склонности к программированию и алгоритмическому мышлению, ну или хотя бы с теми которые упертые и способны к самообучению, и делать это последовательно с основ, вполне возможно пояснить человеку как работает вычислительная машина без того чтобы пояснять о физике этих процессов, даже архитектура по фон нейману уже абстракция над этой физикой и идеями, вот с этого и надо начинать и последовательно переходит от этой элементарной базы к более высокоуровневым вещам, а гонять единорогов в единороговом инструменте по условиям в циклах под копирку для детей с нулевым вниманием ну это такое… Уж лучше тогда сердобольным родителям свое чадо отдать в другой кружок и об этом надо говорить прямо, даже если они обидятся и скажут что вы плохой педагог просто, уж это вы как-нибудь переживете.

И может это не самый плохой исход для него, на полном серьезе.

Э, я вот никогда не разбирал цифровой кодовый замок, да представляю как его сделать, даже спаять, но не разбирал. Начинать надо с чего-то интересного. Для начала квадратные уравнения научить компьютер решать. Потом морской бой сделать под руководством учителя (с компом и с человеком)...

Серьёзному стоит. Иначе потом поздно начинать.

Серьезному программированию, как тут предлагали сразу bash

bash это очень маштабируемая среда, от очень простой до довольно сложных скриптов.

А вот в среде типа скретча - можно, раньше сформируется алгоритмическое мышление,

С чего это твой скретч будет формировать алгоритмическое мышление, а bash нет?!

Сомневаюсь. Я вижу тенденцию, что программирование в том или ином виде лезет в жизнь каждого. Даже офисные работники иногда со скриптухой на васике возятся.

bash это отличный шелл и уродливый язык. Питон — отличный язык и уродливый шелл.

bash это отличный шелл и уродливый язык.

На серьёзных проектов, а на уровне ЛОГО или рассуждений типа "Вот есть такая вещь оператор if" он более чем нормален.

Одна запись переменных с $ уже не нормально.

Это же дети, им может быть очень интересно, целых две минуты. А мне надо два часа.

Это естественно, они думали что ты их будешь учить, а ты им ЛОГО или этот скретч.

Если ребенок не заинтересован в изучении DOS - то нет смысла его пихать.

А не надо пихать, надо объяснить что вы показываете типовые конструкты алгоритмических языков и по этому не важно в какой среде они изучаются.

Меня например учили воронку через for рисовать и делать это в DOS сплошное удовольствие print x,y и никаких wnd_create() и прочей лабуды на три страницы текста.

Ну блин, если так судить, то тут будет очевиден паскаль.

Какой молодец!.. Но не все дети одинаковые. Если начинать с баша, то будет тяжко сразу осваивать: и чтение по английски, и набор, и алгоритмы, это не считая вопроса что за хрень вообще происходит. Повторюсь, мой опыт говорит что лет с 5-6 ребенок может освоить составление простых алгоритмов, но для этого занятия должны быть ему интересны и направлены именно на это, без всяких факторов типа файлов, набора непонятных букв на клавиатуре и т.п.

Хорошо, если один ребенок из 100, (запили тут опрос, кстати, если интересно) читал Фрейда до окончания школы.

Про методики преподавания мне тоже рассказывать не надо. Я, хоть и Фрейда не читал, тоже могу похвастаться всякими достижениями по теме обсуждения.

Боюсь что у среднестатистического школьника условного 7 класса от всего этого

Вопрос в том, умеете вы делать что либо инструментом которому обучаете лично для себя что-то ценное или нет.
Есть у вас понимание того, как использовать те или иные возможности системы или нет.

Если человек будет видеть то, что вы сделали вещь то он и будет вас уважать и вас слушать.

Или будет воспринимать тебя как какое-то диковинное яйцеголовое создание.

Для начала квадратные уравнения научить компьютер решать. Потом морской бой сделать под руководством учителя

Но это не даст понимания что такое компьютер и как он работает, а вот разбор работы собранного из логической рассыпухи кодового замка даст и потом всякие регистры и ссуматоры будут на его фоне простыми и понятными вещами.

Так покажи что у тебя вещь, а не недоразмение.

А оно точно надо? Про регистры и сумматоры? Половине программистов это не требуется...

Если начинать с баша, то будет тяжко сразу осваивать: и чтение по английски, и набор

Это не проблема, взять хорошую советскую книгу по Бейсику, под bash подправить и после её прочтения у ученику всё и так понятно будет.

Ведь чтобы программировать на bash, как и любом другом языке совсем не обязательно знать весь язык и даже можно не знать все основы языка.

Вообще надо, мне это знание как компьютер внутри работает реально помогает, даже если я пишу скрипт на баше, потому что я знаю чем пытаюсь рулить и на основе этого знания у меня есть цельная модель и возможные сценарии на её основе.

Да даже без скриптинга например я вижу сбрй компьютера, я могу по минимуму признаков понять програмный это сбой или простая нехватка памяти и как мне с этим поступить.

Но понимание того как работает железо, нужно не для этого, а, например, для понимания проблематики ветвления, кеша проца, адресации памяти и оптимизаций низкоуровнего кода.

Нет, и для этого тоже.

занимательной арифметике

затем теорию галуа - щёб было ясно что в некоторых системах опреторов/операций - решаемые в более полных системах проблемы нерешаемы ( ака точное выражение корней алгебраического уравнения в общем виде многочленнов выше 4 степени не выразимо конечным числом операций арифметики(с квадро-корнем - крч циркулем))

и да очень полезно уметь делать инструменты - например подточить камень али палку обуглить

а уж инструменты помогающие изготавливать инструменты - крч курсы всяких пионеров и бойскаутов

так же умение варить пищу

как цитировал кнут кого-то из ромлян про рецепты кулинарные - вот искусство прогера это тоже умение из не вполне адекватных/годных компонент продуцировать деликатес

грамматика а затем риторика

История воспитания в античности: Греция Книга, Анри-Ирене Марру

Посмотри еще Processing, не знаю жив ли еще, но для обучения был неплох.

Я с вами вообще не спорю, а беседую через переписку.

Это хорошо, только у меня складывается мнение что собеседник не понимает основ педагогики, и при этом предлагает глобальные подходы. По этой причине неверные. И вот почему такое мнение.

Алгоритмистику вы можете вообще пояснять на блоксхемах или доске с мелками@маркерами, для этого не нужен даже скретч.

Естественно что я похожим образом и делаю. Только любое объяснение должно тут же подкрепляться практикой. Для этого придется запустить скретч.

научить кого-то именно писать код

У меня нет таких задач. У меня задача научить программированию.

но вы не учите ребенка ни реальному инструменту, не реальным задачам,

Ну то есть я должен ребенка в 10 лет учить работать с REST API, валидации форм и как парсить прайс-листы отданные с сайта поставщика в .xlsx. Вот это реальные задачи. Серьезно - нужно детей учить этому?

ребенок повторяет какие-то примеры

Он ничего не повторяет. Учитель просто должен дать оригинальное и интересное задание, а не открыть книжку и сказать «копируй». Только и всего.

но сам он не думает

Думает побольше большинства вебников с реальными задачами.

как на самом деле работают программные и аппаратные средства

А взрослые программисты понимают? Ой ли? Вот эти все люди на веб-фреймворках, которые вместо изменения свойства элемента на странице его удаляют и пересоздают, со всеми потомками, они значит очень хорошо все понимают. А вы требуете чего-то с детей.

При этом вы же сами пишите ранее, что с них требовать по-взрослому не надо.

Я не говорю что есть принципиально необучаемые дети которым дорога только в дворники, но и отрицать тот факт что обучать лучше и правильнее тех кто склонен к определенному виду деятельности тоже нельзя отрицать.

Во-первых никто в это треде еще этого не отрицал, и мне непонятно зачем вы раз за разом это повторяете. Во вторых суть кружков в том что они добровольны. И большинство родителей никогда не будет насильно приводить ребенка на кружок.

от с этого и надо начинать и последовательно переходит от этой элементарной базы к более высокоуровневым вещам

Кто сказал что так надо? Где научные исследования, показывающие что так надо?

Почему когда задачей обучения программированию занялись специалисты по педагогике в СССР, они создали систему КУМИР (тот же скретч только древний)? Почему через много лет когда такую же задачу стали решать специалисты из MIT в США они создали скретч?

А каков ваш опыт в педагогике, чтобы делать выводы что нужно а что не нужно?

Ну это лишь говорит о том, что у них есть нужные задатки и качества, обычно ленивый человек пытается автоматизировать рутину, это нужное качество для программиста.

ибо общий корень - Сеймур Пейперт с Лого

и исследования Пиаже

Да, спасибо.

Какое чтение?! Сейчас скретч начинают ещё во время того как ребенок букварь читает, а то и раньше. Он не может читать и понимать книги ещё…

А вот это я лично не понимаю зачем.

Ну, одна из причин это то, что очень популярна всякая робототехника, а там в командах уже лет с 8 можно быть, но для этого надо уже уметь собирать Лего и какие-то навыки визуального программирования. Потому родители, чтобы ребенок мог это всё делать, начинают с очень раннего возраста.

Моему старшему (7 день) интересно составлять простейшие алгоритмы, но правда скретч не зашёл, питон с учи.ру ему больше понравился. Раньше (в 5), когда он собирал Лего Виду, он мог только повторить инструкции. Сейчас же у него появился интерес к их исследовательским задачами.

Я, наверно, почти как те родители про которых я написал. Мы купили ему Виду на 5 лет, но больше мне самому на поиграться. А теперь вот он сам занимается.

Сеймур Пейперт с Лого

и исследования Пиаже

Лорчую этого господина. «Mindstorms» — годная книжка за обучение.

Какое чтение?! Сейчас скретч начинают ещё во время того как ребенок букварь читает, а то и раньше. Он не может читать и понимать книги ещё…

Посмотрел я этот скретч https://youtu.be/aj6YWOF-2cM

Мысль у меня вот какая, лучше бы ролители покупали на барахолках старые лазерные принтеры, автомобили и запчасти к ним и давали ребёнку всё это разбирать и изучать, в том числе чинить и запускать для проверки работы, они бы не только изучали механику и механическую логику, они бы получали эстетическое воспитание.

Ну а стреч да, если ребёнок до этого был заточён в комнате в которой родитель ни за что бы не стал жить сам и имел только дебильные игрушки то стреч в котором можно нажав на кнопку получить не только звук или вращение, но и аж целую последовательность вращений, перемещений и звуков будет восприниматься чудом, но это не достоинство стреча, это недрстаток современного воспитания, к тому моменту когда ребёнок может начать потенциально использовать этот скретч он должен уже по эстечическому и общему развитию превосходить эту игрушку, максимальная её роль с точки зрения развитого ребёнка это временный заменитель Бейсика, позволяющего легче привыкнцть к использованию уже известных конструкций.

+

О :) развернуты ответ на вопрос тс’а!

К стати, судя по ролику в стрече нет понятия переменной, так что чему он учит вообще не ясно.

насколько оправдан такой подход для обучения через Скретч

я считаю, это удачный язык для введения в программирование
это как кубики, чтобы понять «бытовую» логику написания программ, но не вдаваться в дебри

вопросы, которые не должны возникать в головах начинающих изучать программирование:

1. типы бывают у переменных или только у значений?
2. что такое указатель?
3. присваивание объекта - это копирование ссылки на объект или создание новой копии объекта?
4. замыкание - это привязка к свободным переменным или привязка к значениям свободных переменных на момент создания замыкания?
5. почему 0.1 + 0.2 не равно 0.3?

короче, берегите детей.
ужасов они ещё успеют насмотреться.
а в детстве у них должен выработаться интерес к решению простых задач с помощью простого и легкопонятного ЯП

К стати, судя по ролику в стрече нет понятия переменной

А должно быть?

должен выработаться интерес

Вот. Потерять зрение за мануалами всегда успеется.

что такое указатель?

Указатели дети знают не хуже «погромистов»: путь к кощеевой смерти на кончике иглы программируется через список указателей. Более того в сказках есть даже неопределённые указатели: «поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что» ©.

путь к кощеевой смерти на кончике иглы программируется через список указателей

на конце иглы, та игла в яйце, то яйцо в утке, та утка в зайце, тот заяц в сундуке, а сундук стоит на высоком дубу

нет, там просто каждый объект содержит поле .parent, такое возможно в каждом без-указательном ЯП