зашибись! два, нет три чаю тебе.

потому что сохранение и экспорт в Gimp — это разные вещи

ctrl+e - экспорт, ctrl+s - запись. Что вас не устроило?

А теперь, Виталик, сходи в ванную и прополоскай рот с мылом.

Я пока не буду тебя банить в списке рассылки. Считай это первым предупреждением.

Давным-давно есть форк, откатывающий это изменение в поведении.

Ок, в следующий раз так писать не буду, вернее буду, но только у себя в ЖЖ :)

Про форк, кстати, не слышал, это да. Я бы это в FAQ вынес, т.к. реально бесит.

Я бы это в FAQ вынес

Да, в новом FAQ будет ссылка на форк, плагин Акканы и материал о переконфигурации горячих клавиш.

Сохранение и экспорт разное только потому, что так разработчики решили. Если ты про слои - понятно, блин, что они теряются при сохранении в растр. Если человек этого не понимает и вопрошает «я сохранился в jpg - где мои слои?!!!», то вот тогда он реально только paint'ом должен пользоваться.

А в остальном это одно и то же. Сохранение = запись файла, экспорт = запись файла. Ну да, в разных форматах. Ну да, в фотошопе он тебя заставляет сделать «save as copy». Тоже никогда не понимал, зачем, кстати (видимо ровно из тех же соображений) - но там это не так страшно, т.к. по крайней мере тебя не заставляют ЗАКРЫТЬ один диалог и открыть другой, типа «ахаха чувак! мимо, промазал! запись файла - это у нас теперь не сохранение!» :)

Я как раз когда гимп после фотошопа увидел, меня это очень порадовало, что нет никаких дурацких «save as copy». А тут блин такое...

А, тогда просто спасибо, конечно.

А это именно форк или плагин имеется ввиду? (который «save/export»?)

// Т.к. что-то именно форк нагуглить не получается, только плагин питонский. А это ну вот вообще не то, что нужно.

Хм, и зачем? Логичней на ctrl+s просто повесить export, а save пусть уж как-нибудь живет сам по себе.

Авотхрен! Export'ом ты в XCF не сохранишь.

Дык, сохранять в XCF нужно 1 раз из тысячи... Можно и потерпеть.

:) да, в этом что-то есть... Хотя бывает, сохраняю - если слои есть, а пересылать результат всё равно никому не надо.

Ещё кстати недавно думал на криту перейти, мол такая вся гламурная Qtшная, в отличие от этого... GTK, да и на удивление - пару PSDшек лучше гимпа прочитала (гимп сказал - насяльника файла плохая, а крита его открыла, хотя не со всеми эффектами). Но - очень смешно - оказалось, что в krita нет тупейшей вещи - она размер текущего выделения не показывает нигде. По крайней мере, я поискал-поискал, не нашёл, как его посмотреть, прифигел, поставил баг (https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=324848) и забил. Ну и да, редактирования выделения путём таскания за края как в гимпе (оч удобно) там тоже нет.

такая вся гламурная Qtшная, в отличие от этого... GTK

Вот, кстати, хоть я GTK и костерю (ясен пень, кути вообще матерю), но таки считаю, что в гимпе оно в самый раз.

Да не, оно-то в самый раз, выглядит просто в среднем отстойнее. А по функционалу ругать в общем не за что... Разве что за кривоватую реализацию вкладок в однооконном режиме...

в однооконном режиме

Это, как я понимаю, придумано было специально для вантузятников. Ну и пусть мучаются.

я за возврат старого поведения - сохранение == сохранение в тот же файл в том же формате.
текущая реализация рождена дегенератами и не нужна.
AP, свободен.

Да хз, я вот в нём работаю, и примерно так же, как save/export, никогда не понимал многооконный режим - бесит потом все эти отдельные окошечки вылавливать (либо таб постоянно нажимать, либо морочиться с аккуратным их раскладыванием на отдельном экране, либо с тайлингом).

А вот зря ты так долго в мастдайке сидел. Многооконный режим — это благо. Очень удобно. А уж если у тебя штуки 3 монитора, так вообще кайф! Ну, на работке у меня 2, но все равно прелестно: на основном у меня главное окно, а на втором — все менюшки.

А. Если два монитора, тогда актуально, конечно. Но на одном всё-таки лучше вкладки, чем окна. Насколько я помню, единственная программа, в которой мне нравилась многооконность - это был c++ builder, но это уже давно, лет в 14-15-16, было. Правда, отдельные файлы там всё же были во вкладках, а верхняя часть, по-моему, всегда жёстко липла к верхнему краю экрана.

Но на одном всё-таки лучше вкладки, чем окна

Ничего подобного. Дома у меня один. Маленький (всего лишь 23.6"). Но я на ~80% открываю основное окно, а сбоку размещаю менюшки. Это намного удобней вантузячих однооконных режимов. В tiling WM оно, наверное, еще удобней.

Кстати сделал и чтобы оно не-XCF в XCF сохранить вообще не предлагало, даже первый раз (см. патч - ещё пара строчек).

Забираю.

Спасибо.

Это действительно очень глупая и не обоснованная «фича», что очень раздражает.

https://github.com/mskala/noxcf-gimp

За правду не банят. Мне тоже всегда было непонятным это разделение.

Забаааааавно. Хотя это тоже не совсем то, автор по-видимому претендует на какие-то бОльшие изменения? Хотя в принципе достаточно 4-х строчного патча.

Но если даже такое существует, где прямо в описании слово «gimp» сравнивают с BDSM practices, я хочу спросить у тебя, как разработчика: вот и стоило ли вам вообще вводить save/export? Столько попоболи причинили всем.

В inkscape всегда было сохранение и экспорт. При сохранении одни форматы - векторные, при экспорте - другие - растровые. Причем и там и там набор настроек различается, и никого это никогда не смущало. А тут изменили хоткей к которому все привыкли и все, паника. В gtk приложениях хоткеи вроде бы можно перебиндить.

Дело не в хоткее... Дело в том что сохранение в разные форматы стало РАЗНЫМИ операциями. И хоткей тоже надо стало использовать не один, а РАЗНЫЕ.

Inkscape - это векторный редактор, там ясно, что экспорт в растр - это отдельная операция, там даже размер картинки при экспорте неплохо бы задавать отдельно.

С этим неправильно сравнивать. Правильное сравнение - это если бы в inkscape сделали сохранение в Inkscape SVG пунктом меню «Save», а любые другие форматы - пунктом меню «Export» (в том числе векторные!) - посмотрел бы я, как бы вы запели :)

Или если бы в Libreoffice сделали Save == только ODF, а всё остальное - загнали бы в Export. Я представляю сколько бы мата от пользователей мы услышали в этом случае.

// Перебиндинть в гимпе никогда не пробовал; раз AP пишет что это будет в FAQ, то видимо, это не совсем тривиально :) через gtkrc небось.

За правду не банят.

Только не правда, а оценочное суждение, высказанное в грубой форме. Для списка рассылки действует code of conduct, написанный мной лично и утверждённый командой — специально чтобы избегать неконструктивных срачей. И вот на его основании бан вполне реален.

вот и стоило ли вам вообще вводить save/export?

Да, стоило. Целевая аудитория нововведение оценила, нецелевая — кто как. Я видел немало таких, кто сначала был не в восторге, а потом оценил.

В inkscape всегда было сохранение и экспорт.

Это не совсем так. Вернее, совсем не так.

В Inkscape как бы сохраняются все форматы, включая, кстати, PNG (если выбрать Cairo PNG в раскрывашке форматов).

В общем-то, неоднократно говорилось, что это корявая модель, потому что мы не можем честно со всеми фичами сохранить, скажем, EPS. Поэтому есть идея сделать примерно как в GIMP — сохранять только SVG, а остальное — экспортировать.

Перебиндинть в гимпе никогда не пробовал; раз AP пишет что это будет в FAQ, то видимо, это не совсем тривиально :) через gtkrc небось

Правка > Клавиатурные комбинации.

Ну просто очень нетривиально.

Вот ты понимаешь, я с тобой полностью согласен в том, что ругаться - это, вроде как, плохо.

Но насчёт конструктивности в отсутствии срачей я тоже сильно сомневаюсь - поведение сломали, людям не нравится, ветка на форуме живёт, а воз и поныне там.

А было бы таких злобных тварей, как я, человек 10 - может быть и кончилось всё это поконструктивней...

БЛИН

НУ INKSCAPE-ТО ХОТЯ БЫ НЕ НАДО ПОРТИТЬ!!!

Вот-вот, я и говорю, что нет никакой конструктивности, тебе ж не докажешь, что как было - было удобнее. Потому что «нецелевая аудитория» (читай «какого хрена ты вообще юзаешь гимп, чувак»). Упорно доказывать пользователям, что они глупые - нехорошо. Просто я сказал, а все молчат, но думают то же самое.

Я вижу единственный кейс который тут можно «оценить» - это да, «недеструктивное сохранение в png, при этом оставаясь в том же открытом документе». Типа такой save as copy, запоминающий, куда сохранялся.

Но неужели так сложно было это реализовать, НЕ ЛОМАЯ существующее удобство? Например добавить экспорт, как дополнительное «состояние» сохранения, но не ограничивать форматы?

В LibreOffice тоже КАК БЫ сохраняются все форматы, о чём оно честно предупреждает. И в MSOffice. И в Photoshop. Но никто из авторов оных программ не догадался до такой «гениальной реализации», как у вас. И никто не вливает про «нецелевую аудиторию».

Мне например не в падлу, если надо, сохраниться в xcf, потом в растр (имя сохранённого файла поменяется), после чего его закрыть и ещё раз открыть xcf.

+ Я, например, видел немало таких, кому не нравится, но пришлось привыкать. И второе «немало» - тех, кого бесит.

А было бы таких злобных тварей, как я, человек 10 - может быть и кончилось всё это поконструктивней...

Ну вот вас где-то 10 и есть на всё миллионное коммьюнити :)

НУ INKSCAPE-ТО ХОТЯ БЫ НЕ НАДО ПОРТИТЬ!!!

Надо :)

Злобных-то 10, тех кому не нравится save/export - явно больше. Остальные просто добрые - плачут, колятся, но привыкают. Как в анекдоте - «пап а что это собачки делают - ну одна собачка добрая, а у второй лапки болят, вот она её и везёт - пап, а почему добрых всё время трахают?»

И опять доказывать всем, что они «нецелевая аудитория»?

Злобных-то 10, тех кому не нравится save/export - явно больше.

В маркетинге есть эмпирическое правило: недовольные говорят вслух многажды чаще довольных. Предпоследний раз, когда в gimp-users был тред на эту тему, равное количество довольных не выдержало и пришло в паблик заткнуть рот недовольным.

Я это к тому, что про «явно больше» ты привираешь: у тебя нет таких данных. Тебе просто очень хочется, чтобы это было так.

Ну, я имел ввиду, что недовольных «больше 10», а не «больше, чем остальных».

Но это всё лирика - 1, 2, 10 или 20. Важно, что вы могли легко сделать хорошо всем. А вы решили наоборот - сломать поведение и заставлять всех привыкать к новому при том, что никаких особенных профитов оно не даёт.

И недовольные тоже далеко не все высказываются. Я уверен, что многие просто не видят смысла ныть - всё равно ничего не добьёшься.

Практически весь профессиональный софт, объединяющий в своих проектных файлах разнотипные данные, работает именно так: сохранение отделено от экспорта (любая DAW, любой NLE). Больше того, так работает немалое количество софта, где однотипные данные наслаиваются (например, Audacity).

GIMP объединяет в себе растровую и векторную графику и наслаивает однотипные данные. Уже только поэтому подобное решение абсолютно оправдано.

Для быстрой правки, когд пофиг на сохранение проектных данных, есть масса других редакторов. И это прекрасно. Пусть у каждого будет инструмент, который ему больше подходит.

В DAW/NLE экспорт долгий же, ты много правишь проект, потом один раз собираешь - один раз нажать экспорт - это не страшно. И там гораздо очевиднее потеря данных.

Кроме того то, что сделано в «профессиональных редакторах», ещё не говорит о том, что если так же сделать в гимпе, то от этого гимп тоже резко станет профессиональным.

Я бы исходил из конкретных плюсов. Конкретный плюс я вижу пока только один, см. выше - «возможность недеструктивного сохранения в растр, оставаясь в том документе». Ещё есть плюсы?

В DAW/NLE... гораздо очевиднее потеря данных.

По логике вещей чёткое разделение как раз нужно там, где потеря данных менее очевидна :) Слышишь треск? Это ломается тонкий лёд, на котором ты стоишь :)

Кроме того то, что сделано в «профессиональных редакторах», ещё не говорит о том, что если так же сделать в гимпе, то от этого гимп тоже резко станет профессиональным.

Причины внесения изменений совсем другие, и про них говорилось примерно 100500 раз.

Ещё есть плюсы?

Защита от дурака, например.

Да ничего не ломается, это ты понимаешь как тебе хочется.

Я имел ввиду, что там потеря данных «очевиднее» = «происходит почти всегда». В гимпе же потеря данных «менее очевидна» = «может произойти, а часто может и не произойти». Поэтому будут ситуации, в которых пользователь ЗНАЕТ, что ничего не потеряет - он уже не будет больше править документ, а даже если будет - то документ всё равно ещё не закрыт и находится в оперативной памяти со всеми слоями и историей отмен (что уже является «защитой от дурака»). И человек рад бы просто нажать «сохранить», а ему не дают.

Поэтому подтверждение на выходе («вы не сохраняли этот файл в xcf - уверены, что хотите закрыть?») - это нормальное решение, жить не мешает. А гнать в Export - это неудобно.

Кроме того, если считать что с xcf работают «профессионалы», и если предположить, что в целом «профессионалы» люди не тупые, то получится, что для них как раз защита от дурака не особо нужна - они и так способны правильно выбрать формат.

Поэтому подтверждение на выходе - это нормальное решение, жить не мешает.

Уточним: тебе не мешает.

А гнать в Export - это неудобно.

Основной продвигаемый рабочий процесс — когда сложный файл сохраняется в проектном формате, а в lossy выполняется экспорт. Т.е. ты делаешь какую-то сложную композицию, которую может понадобиться потвикать позднее, а заказчику на просмотр выдаёшь JPEG или PNG. В этом случае тебе больше не надо, как это делалось ранее, прыгать по диалогам сохранения, менять форматы файлов и подтверждать, что ты готов смириться с потерей проектных данных. Ctrl+S — сохранил, Ctrl+E — экспортировал. Целевой файл экспорта и параметры указываются ровно один раз.

Кроме того, если считать что с xcf работают «профессионалы», и если предположить, что в целом «профессионалы» люди не тупые...

Ты исходишь из допущения, что профессионалы не ошибаются. Практика показывает, что это весьма далеко от истины. Вся практика юзабилити построена на том, что пользователя с любым уровнем подготовки надо подстраховывать. Пользователи, которые нервно реагируют на заботу о них, разумеется, будут всегда — это неизбежные издержки.

Про этот юзкейс я уже понял. Но он нормально реализуется и БЕЗ выпиливания всех форматов из Save. Хочет человек иметь «дополнительное состояние» сохранения - ОК! Пусть жмёт экспорт.

Подстраховывать - да, но только мягко. А не ломать, блин, весь сценарий использования ради подстраховки.