Книги по C++

то что он касался он точен

во многих отвлечениях он бредит - буквально

сравни со Стивенсоном где реально многотопный фундамент по всему кругу ядра Юникса

• Методичка Столярова 2006г. - ЛИКБЕЗ.
• Stevenson & Rago - фундаментальный труд.

P.S. И потом у Столярова хоть и ликбез, но охват тем по шире. Столяров затрагивает историю и аппаратную часть. А Stevenson & Rago сразу переходят к услугам ОС.

во многих отвлечениях он бредит - буквально

Что есть - то есть. Борьба с JS, Go, Python, Rust. Но это всё потом, после ликбеза. Суть его книг не сильно затрагивают, а методичку вообще не касаются.

То, что ты прочитаешь про все это в книгах даст тебе конечно какой-то плюс, но уж очень небольшой.

Если у читателя нет навыка чтения сложных текстов - то вы абсолютно правы. А так книги - это и есть курсы. Такой хак, позволяющий передавать знания на расстоянии.

В книгах есть свое устройство: главы, абзацы, части. Учиться читать сложные тексты, это тоже навык который идет следом за базовой грамотностью, и не у всех он есть. Его надо с трудом и потом нарабатывать. Этим и занимается высшая школа, в противном случае - человек вечный потребитель коучей и курсов, чтоб ему в слух читали, так как сам не может.

А так книги - это и есть курсы.

Нет. Именно потому что они:

Такой хак, позволяющий передавать знания на расстоянии.

А курсы предполагают не только, а часто и не столько, передачу знаний, сколько практику. Есть навыки, которым можно научиться исключительно активно их практикуя, как в примере с карате или экстремальным вождением. Будь ты хоть семи пядей во лбу и загружающим все знания из головы автора в свою посредством книги, это навыки карате или экстремального вождения ты так не освоишь. Ну или если хочется чего-то поближе к нашему компьютерному, пусть будет слепая печать. Там хоть на 3 страницы текста напиши с табличкой, какой палец куда, хоть на 1000 страниц и всю теорию начиная с наскальной живописи, всё равно научишься ты только когда будешь ежедневно практиковаться, а читая книгу — нет. Независимо от развития сложного навыка читать сложные тексты, независимо от количества прочтений и количества книг.

Тут другой вопрос надо ставить, насколько программирование основано на знании, а насколько на навыке и умении его применить. Это явно не карате и даже не слепая печать — в программировании чисто теоретические знания значительно важнее, чем там. Но это и не какая-нибудь, скажем, история или география, где вся суть именно в знании, практический навык всё же тоже нужен.

Есть навыки, которым можно научиться исключительно активно их практикуя, как в примере с карате или экстремальным вождением.

Ложная дихотомия. Книги не исключают практику, а дают советы как эту практику правильно организовать.

Книги не исключают практику

Так я и не говорил, что исключают. Я комментировал конкретный тезис: «книги — это и есть курсы». И объяснил, почему это не так. Именно потому что скорее верно твоё следующее сразу за этим утверждение: «[книга это] такой хак, позволяющий передавать знания на расстоянии». А курсы не исчерпываются передачей знаний, хотя и могут её включать.

Ложная дихотомия.

Да. Только ты её сам придумал. В моих словах такого не было. Более того, из последнего абзаца в моём сообщении как раз напрямую и следует, что это не дихотомия, а градиент, и ставится вопрос, в какую именно точку на этой шкале от «только знания» и «только практический навык» попадает программирование.

Если у читателя нет навыка чтения сложных текстов - то вы абсолютно правы. А так книги - это и есть курсы. Такой хак, позволяющий передавать знания на расстоянии.

В книгах есть свое устройство…

Ты придумываешь себе тезисы, делаешь предположения и их героически опровергаешь.

А так книги - это и есть курсы

Ну давай, научись водить машину по книге без практики.

Ложная дихотомия. Книги не исключают практику, а дают советы как эту практику правильно организовать.

Что, понял, что твоя линия заведет тебя совсем уж в идиотскую позицию и решил аккуратно заднюю дать 🤣🤣🤣 ?

Это он себе почву для отсутпления оставляет, чтобы потом скзаать «так я и не говорил, что практика не нужна»…

Это он себе почву для отсутпления оставляет, чтобы потом скзаать «так я и не говорил, что практика не нужна»…

Процитируйте где я писал, что практика не нужна. Понимаешь, парень, у тебя достаточно маленький кругозор, и Каратэ ты толком не занимался, истории не знаешь. На спортивных сборах не был.

Тебе кажется, что ты всех «срезал» своим примером по «Каратэ по книгам», на самом деле говоришь глупость. Любой более менее титулованный спортсмен или его тренер детально изучают спортивную медицину. Особенно силовые тренировки требуют теоретической подготовки. Более того, до второй половины 20г века «приемы» передавались как раз в книгах, люди организовывали кружки, и раз два в год собирались мерятся силой. Еще в СССР 80ых годов Каратэ изучали по ксерокопиям книг - а потом фанатичные последователи или их ученики побеждали на чемпионатах Японии. Наши современники изучали базовую технику (кихон) Каратэ по книгам.

P.S. Это скорей вы себе почву готовите, спохватившись, все мои посты о пользе книг, а не отсутствии практики.

Не ну зачем книга, есть примеры, qt doc. Правда все не русское. По ним и учись собственно.

Ложная дихотомия. Книги не исключают практику, а дают советы как эту практику правильно организовать.

Что, понял, что твоя линия заведет тебя совсем уж в идиотскую позицию и решил аккуратно заднюю дать 🤣🤣🤣 ?

Хорошо, а идиотская позиция в чем?

Книги описывают как лучше практиковаться, дают упражнения: книги по программированию содержат задачи, «этюды», книги по спорту содержат упражнения, примеры развивающих игр, правила питания и восстановления, книги для тренеров содержат планы занятий и календари тренировок.

Так я и не говорил, что исключают. Я комментировал конкретный тезис: «книги — это и есть курсы».

Полистайте на досуге советские книги по САМБО, в этих книгах до половины материала это напутствия по организации тренировочного процесса. А именно: календарь занятий - с темами по занятиям, подводящие упражнения, и детальнейшее описание проведения приемов, с дидактическими и методологическими пометками.

Да Страуструп это чисто про синаксические ухищрения без которых можно написать большинство программ. Прекрасно можно писать код без виртуальных функций, шаблонов и множественного наследования.

Если ты пишешь программульки типа hello world в одно рыло - то да. А если ты вливаешься в команду серьезного проекта где все это есть - то вылетишь ты из этой команды весьма быстро хорошим пинком и антирекомендацией, ибо не поймешь даже что написано до тебя.

Да сколько можно одно и то же? Будто я не знаю, какими бывают подобные книги. Это никак не отменяет сказанного мной.

Если ты пишешь программульки типа hello world в одно рыло - то да.

Вы не правы. Множественное наследование, виртуальные функции, шаблоны - это далеко не самые необходимые абстракции в программировании. И всё великолепие С++ закончилось тем, что в Google написали Go из которого просто убрали наследование заменив его композицией и Dependency Injection.

Да сколько можно одно и то же? Будто я не знаю, какими бывают подобные книги. Это никак не отменяет сказанного мной.

Почему «одно и тоже»? Вы мне объясняли, что невозможно научиться водить машину и обучиться Каратэ без практики. И что на семинарах показывают практику.

На что я вам объяснил, что книги это «zip файлы» семинаров, где содержаться советы по организации практики. И привел примеры советской литературы по борьбе - САМБО это аналог Окинавского Каратэ. А товарищю rumgot я прочитал мини лекцию про историю Каратэ в СССР.

Получается что как раз Каратэ то по книгам то и изучали. Сейчас подождем ответ от rumgot - где он распишет в чем же моя позиция идиотская, и куда я себя загнал.

На что я вам объяснил, что книги это «zip файлы» семинаров, где содержаться советы по организации практики.

Мне это не надо было объяснять. Тем более три раза. Я изначально с этим не спорил. Я спорю с утверждением «книга — это и есть курсы». Это не так. Они не заменяют практику. Они не заменяют учителя или тренера полноценно. Потому что книга это, как ты выразился, способ передачи знаний на расстоянии. Я даже добавлю: и во времени. Но проблема в том, что во времени только вперёд. Они не могут предоставить обратную связь. В книге можно прочитать про правильные практики, как их организовывать и всё такое прочее, возможно даже о нескольких наиболее распространённых ошибках, и как их избегать. Но книга никак не поможет от тех ошибок, которые не предугадал автор. Книга не встанет и не ударит бамбуковой палкой по ноге, чтоб точно запомнил. Книга не посмотрит, что именно ты делаешь не так и не скажет тебе об этом в первый же раз, и ты будешь уверен, что всё так, ведь ты следуешь всем инструкциям.

САМБО это аналог Окинавского Каратэ. А товарищ rumgot, я прочитал мини лекцию про историю Каратэ в СССР.

Это не имеет отношения к делу.

Получается что как раз Каратэ то по книгам то и изучали.

Да хоть по телеэфирам (кстати может лучше быть, когда есть видеодемонтрация в таких случаях, в отличие, кстати, от программирования, которое текст). Это не делает утверждение «книга — это и есть курсы» меньшей глупостью.

Только пожалуйста, не надо мне в четвёртый раз «объяснять», что каратэ, игре на гитаре, вышиванию крестиком, или ещё чему-то там, в принципе возможно научиться самостоятельно, при этом используя в том числе книги, ладно? Это утомляет. А если хочется спорить с позицией «научиться чему-то по книгам, практикуясь самостоятельно, принципиально невозможно», то предлагаю открыть любимый текстовый редактор и делать это там, я для этого не нужен, и приписывать мне эту позицию, а потом героически её громить тоже не нужно.

Есть навыки, которым можно научиться исключительно активно их практикуя, как в примере с карате или экстремальным вождением. Будь ты хоть семи пядей во лбу и загружающим все знания из головы автора в свою посредством книги, это навыки карате или экстремального вождения ты так не освоишь.

Мне это не надо было объяснять. Тем более три раза. Я изначально с этим не спорил.

Вы мне объясняли, что без практики научиться не возможно. Вроде я ни где не писал про отсутствие практики. А все время рассказывал о качественной теории.

Вы мне объясняли, что без практики научиться не возможно.

Цитату.

Есть навыки, которым можно научиться исключительно активно их практикуя, как в примере с карате или экстремальным вождением. Будь ты хоть семи пядей во лбу и загружающим все знания из головы автора в свою посредством книги, это навыки карате или экстремального вождения ты так не освоишь.

Книги по C++ (комментарий)

Ну так с этим же вы вроде не спорите.

Вроде я ни где не писал про отсутствие практики.

Я и не приписываю, что писали.

А все время рассказывал о качественной теории.

Зачем? Я ведь не спрашивал о качественной теории.

Третий раз повторяю: я спорил с конкретным вашим утверждением: «Книга — это и есть курсы». Книга — это не курсы и не их аналог. Потому что книга — это передача знаний. Это информация. Курсы не исчерпываются информацией, они включают в себя помимо этого другие элементы, которые книга включать в себя принципиально не может, потому что они не являются информацией. Следовательно утверждение «книга — это и есть курсы» ложное.

Следовательно утверждение «книга — это и есть курсы» ложное.

Как оно ложное если как минимум две книги по Linux содержат «курс лекций» в своем названии?

• «Операционная система Linux: Курс лекций. Учебное пособие» Георгий Курячий и Кирилл Маслинский.
• «Введение в Операционные Системы. Конспект лекций» Андрей Столяров.

Хорошо. Одна.

В доках на автомобиль говорится об автомобиле, а не о вождении. Но в доках на языки/фреймворки одновременно и то и другое. Так что не надо мне тут.

Слова «курс лекций» и «курсы» не тождественны. И последнее было изначально употреблено явно в другом контексте, в котором его нельзя было понять как «курс лекций». Более того, дальше было про «курсы» каратэ и экстремального вождения, и они явно не сводятся к «курсу лекций».

Потому что «курс лекций» — некоторое количество особым образом организованной информации (примерно то же, что серия лекций), а «курсы» — это форма организации обучения. Другое значение слова.

И вы это прекрасно знаете. Иначе бы вместо «книги — это и есть курсы» сказали бы «книги — это и есть лекции», это банальный здравый смысл и то как работает русский язык. Но сейчас непонятно зачем начинаете юлить и цепляться за одинаковые по написанию слова…

Да и даже книги по САМБО из ваших же собственных примеров никакими курсами лекций не являются. Зачем эти лекции вообще сюда приплетать?

Если бы я вёл дискуссию так же, как вы сейчас, я бы мог ещё и зацепиться за то, что наличие какого-то слова в названии не делает книгу де факто именно этим (например какая-нибудь книга «Вся правда о том, как рептилоиды строили пирамиды лазерными болгарками» очевидно не содержит всей правды, и даже не всей не содержит, а является просто бредом). Но я делать этого не буду, это было бы уже буквоедством. Курс лекций так курс лекций, дело-то не в этом.

Книги передают информацию, о спорте, о программировании, о организации учебного процесса, о языках (полный курс Немецкого языка). По этому книги тождественны курсам, цель курса тоже передать информацию.

Что вы пытаетесь оспорить? - не ясно.

Да и даже книги по САМБО из ваших же собственных примеров никакими курсами лекций не являются. Зачем эти лекции вообще сюда приплетать?

Не являются так не являются. Уже несколько раз я объяснил организацию тренировочного процесса, вряд ли что-то поменяется если я объясню еще один раз.

Книги передают информацию, о спорте, о программировании, о организации учебного процесса, о языках (полный курс Немецкого языка)

Да.

По этому книги тождественны курсам

Нет. Именно поэтому они не тождественны курсам.

цель курса тоже передать информацию.

Нет. Цель куров (а не «курса») — научить навыку. Обучение может включать в себя передачу информации, но не исчерпывается ей.

Цель куров (а не «курса») — научить навыку. Обучение может включать в себя передачу информации, но не ограничивается ей.

Есть книги цель которых научить навыку. Например книга Курячего обучает навыку работы с OS Linux. Есть такой раздел книг, называются «самоучители».

Есть. Но и они не являются курсами, и принцип обучения там другой, потому что не предполагает обратной связи от учителя/тренера. Эффективность такого обучения тоже отличается. Суть вещей не сводится к цели.

Есть. Но и они не являются курсами, и принцип обучения там другой, потому что не предполагает обратной связи от учителя/тренера.

Обратной связи нет, а критерии для самостоятельной оценки результата есть. В самом банальном варианте - опубликованные решения задач. К примеру, Трехтомник и Задачник Столярова - полный вузовский курс программирования. Есть теория, есть практика, и есть раздел для проверки качества собственных решений.

В спорте есть так называемые «подводящие упражнения», движения которые позволяют ухватить суть технического действия. В Каратэ - есть принципы и формальные комплексы (ката) которые как раз рассчитаны на само-обучение.

Вопрос самостоятельного обучения через книги прорабатывался детальнейшим образом, и все инструменты готовы и отточены. Даже такой области как борьба.

Очень хорошо. Ничего нового я не услышал. И я так понимаю, уже не услышу. Думаю, можно закруглять эту дискуссию.

Конфликт был в том, что мне приписали тезис которого я никогда не говорил: Отсутствие практики. Хотя моя позиция другая, книги это устройство для ПРАВИЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПРАКТИКИ.

Даже в таких примитивных, на прерывный взгляд, вещах как приседания и отжимания. Или тренировки с гирями. Неправильные техника травмирует суставы. Надо взять и прочитать как приседать правильно, как отжиматься правильно. И отжиматься и приседать.

Всё, я ушел пить чай.🫖☕️

Конфликт был в том, что мне приписали тезис которого я никогда не говорил: Отсутствие практики.

Не приписывал я такого тезиса!

Хотя моя позиция другая, книги это устройство для ПРАВИЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПРАКТИКИ.

Если бы вы именно так и сказали, я бы ни в какую дискуссию не вступал. Но сказано было совсем другое: «книга — это и есть курсы». Это утверждение является ложным, что я многократно объяснил и продемонстрировал, не получив ни одного контраргумента. Ответные аргументы были не об этом, а направленные против соломенного чучела — приписанной мне позиции «нельзя ничему научиться при помощи книг», причём несмотря на то, что я уже три раза (сейчас четвёртый) акцентировал внимание на том, какова моя позиция, и с каким именно утверждением я спорю. И всё это вместо того, чтобы просто признать, что сморозили глупость (ну или пусть будет более мягко — «не так выразились»).

upd: приятного чаепития

не ну в защиту опонента есть

такой книжка только вы не обижайтесь

«Как читать книги» Мортимера Адлера ( есть по сути тождественные Рыбакова? Савченко? крч буквально «как читать» )

так вот у Адлера постулируется что наилучшее чтение это «диалог» с автором читателем в этом смысле любой хороший текст будет курсом проподевтике и вселеная не предел в той области знания о котором книга

очевидно что сова и глобус где-то рядом - и да большинство курсов не дотягивают до большинства книг (остальные не книги а брошюры )

Процитируйте где я писал, что практика не нужна

Ты понял, куда тебя заводит твоя цепочка рассудений и дал заднюю.

Понимаешь, парень, у тебя достаточно маленький кругозор, и Каратэ ты толком не занимался, истории не знаешь. На спортивных сборах не был.

Психолог ты еще хуже, чем программист.

Тебе кажется, что ты всех «срезал» своим примером по «Каратэ по книгам», на самом деле говоришь глупость.

Еще в СССР 80ых годов Каратэ изучали по ксерокопиям книг - а потом фанатичные последователи или их ученики побеждали на чемпионатах Японии

Наши современники изучали базовую технику (кихон) Каратэ по книгам.

Так делали оттого, что альтернативы не было. Если была возможность заниматься в существующей секции, то книги бы так и пылились. А вообще эта любовь ко всяким карате - это исключительно фан и желание почувствовать атмосферу, движ. Т.к. когда пришли смешанные единоборства, сразу стало ясно, что карате/айкидо/кунгфу и т.п. можно выуинуть в мусор, а старый добрый бокс и борьба - вот это в полном слове боевые искусства.

Это скорей вы себе почву готовите, спохватившись, все мои посты о пользе книг, а не отсутствии практики.

Нет, нет. Я писал выше о навыках и о некоторых прочитанных книгах. А ты начал выдумывать базисы, извозчиков и прочую муть. А да, еще то, что вот учевидно у тебя базис, так базис, а у остальных то нет, потому что ты книжки читаешь правильные, а остальные нет.

И тебе уже несколько раз сказали, попробуй выучиться вождению по книге, ты это проигнорил и вспомнил бедных жителей СССР, которые вынуждены были учить единоборства таким образом.

Как читать книги

Мортимер Адлер

.

Потому что, когда я описывал, что сопуствующие знания, можно почерпнуть не только в приведенной тобой книге, а в разных, ты начал упираться, что нет, вот базис!!!!! А потом, когда я справдедиво заметил, что вождение и первую помощб лучше на курсах изучать, ты опять: да навык чтения же, да читать нужно уметь сложные тексты же!!!! Т.е. противопоставил чтение сложных текстов (конечно же себя имея ввиду) тому, что я написал. Хотя мое утверждение логично, иначе бы водительское удостоверение выдавали бы после экзамена по теории. Но ты все равно встал в залупу и упорно продолжаешь спорить.

Уважаемый, я никогда не говорил две абсурдные вещи которые вы мне приписываете:

1. Что практика не нужна.
2. Что я читаю правильные книги, а остальные нет.

Конкретно в этом треде я многократно упомянул слово ЛИКБЕЗ. И постоянно акцентирую внимание, что работы Столярова это ЛИКБЕЗ для начала с «самого 0». Ликбез - ликвидация безграмотности. К сожалению многие форумчане не освоили этот ликбез. Мне бы хотелось, что каждый лоровец имел навыки и знания из методички Стоялрова, по этому я о ней и говорю.

По поводу Каратэ - есть разные направления и разные правила проведения соревнований. Наиболее суровые правила в Киокушин и Кудо. Киокушин еще остается «спортом», а в Кудо разрешены удары в пах (что во многих правилах строго запрещено, например, в UFC).

И постоянно акцентирую внимание, что работы Столярова это ЛИКБЕЗ для начала с «самого 0»

Вы отдаёте себе отчёт что это именно тот момент когда можно нанести максимальный урон заложив неправильные установки?

Вы отдаёте себе отчёт что это именно тот момент когда можно нанести максимальный урон заложив неправильные установки?

Разделение между поведением автора в форумах и содержанием его книг я уже описывал. И не один раз. Ликбез по системному программированию - отдельно, истерики про JS отдельно.

Разделение между поведением автора в форумах и содержанием его книг

Бреда в его книгах предостаточно.

Бреда в его книгах предостаточно.

Это ложь не подкрепленная фактами.

Это ложь не подкрепленная фактами.

Не заставляйте меня нырять в его «шедевры» за конкретными цитатами - у меня скоро на них аллергия начнется. На вскидку - и вектор у него самый бесполезный контейнер, и комитетчики придурки и дармоеды, ага.

Не заставляйте меня нырять в его «шедевры» за конкретными цитатами - у меня скоро на них аллергия начнется. На вскидку - и вектор у него самый бесполезный контейнер, и комитетчики придурки и дармоеды, ага.

Сделайте милость, надергайте цитат (с указанием издания, параграфа и страницы). Видно, что вы книги толком не читали. А я их просмотрю, и мы оценим % соотношения бреда к качественной информации.

Методичка Столярова 2006г. - это издательство МГУ, официальный текст заверенный на университетском уровне. Второй том Столярова - это расширенная методичка. 99% текста там написано по делу и это пересказ лекций МГУ. Дальше курс по Ассемблеру - тоже из МГУ, курсы по «Парадигмам Программирования» - тоже из МГУ. Курс по Си - тоже из МГУ. Все это пересказы курсов которые Столяр читал лично в течении 20 лет.

Что там еще, по специальности он вроде математик, часть первого тома это Алгоритмы и Комбинаторика.

Давайте, жду ваших опровержений, и выведения Столяра, на чистую воду.

На вскидку - и вектор у него самый бесполезный контейнер, и комитетчики придурки и дармоеды, ага.

Цитату про коммитетчиков я сам недавно находил. Он там приводит пример, что ряд стандартов продается за деньги, в отличии от спецификаций.

Его крокейшество о вредности СУБД, если архитектурно она для программ, а не живого человека (комментарий)

По поводу контейнеров, это вроде из его личного сайта. Про контейнеры тоже не поддерживаю.

Давайте искать дальше. Пока не сильно много на тысячи страниц.

Столяров офигенно пишет, сейчас проскролил его параграф «4.1 Феномен языка Си» - там столько полезной исторической информации по созданию UNIX и осмыслению Си как инструмента. Это как раз знаменитый параграф где он недоволен комитетчиками.

Сделайте милость, надергайте цитат (с указанием издания, параграфа и страницы).

тынц, стр. 29:

разумеется, дальше vector'а и list'а обучение никогда не заходит (как раз эти два контейнера, пожалуй, самые бесполезные из всего STL)

Видно, что вы книги толком не читали.

Спасибо, я вовремя остановился.

Что там еще, по специальности он вроде математик

Не знаю кто уж он там по специальности, и даже готов допустить что преподаватель он неплохой, а вот программер он однозначно никудышный.

ПыСы. Ну и чтобы далеко не ходить: тынц. Вскоре после этого он меня забанил. Спешу заметить что на тот момент он мне казался куда как более адекватным (если вы там по дискуссии шерстить будете).