LINUX.ORG.RU

Яр 0.4.0 разочаровывающий

 ,


2

4

Выложил очередной релиз Яра, «разочаровывающий». Дело идёт к заморозке проекта, работаю над ним до 1 февраля, а потом хлеб насущный буду зарабатывать. Найти спонсора за два года не удалось. Видимо, дело в недостаточной вере в успех, т.е. в отсутствии ощущения зрелости проекта, при которой можно называть сроки и нести за них ответственность.

Из последних конвульсий: теперь clcon поддерживает также CCL, а не только SBCL. Ну и Яр, соответственно, собирается и запускается под CCL под Linux и Windows. Зато я что-то сломал и образ SBCL под линуксом не сохраняется. С точностью до системы знаю. Впрочем, не суть важно.

Правы были те, кто говорил, что не нужно пытаться менять CL. Он хорошо защищён от изменений частоколом из грабель: если делаешь не совсем общепринятые вещи даже в рамках стандарта, например, свою readtable, проблем огребёшь по полной, и я их огрёб, и на них был истрачен ценный трудовой ресурс. А без всяких улучшений он слишком скучен для меня.

Если вдруг кому интересно, за последние месяцы немного поразбирался в SBCL, и пришёл к тому выводу, что можно наляпать много нового и интересного, но поскольку там всё внутри черт-те в каком состоянии, причём хронически, то по сути дела работать ничего не будет. Красивую показуху сделать можно. Я сделал черновик иммутабельных хеш-таблиц и струтур с рассуждениями о типах в них, а также сильно улучшил пошаговую отладку. После этого я пообщался с одним из разработчиков и, оказывается, они тоже мечтают про отладчик а-ля Visual Basic, но сделать его быстро не могут, т.к. примитивы, на которых он должен быть построен, низкокачественные. Сейчас, судя по коммитам, они их начали исправлять. Дай Бог, чтобы у них получилось. Однако я не вижу причины, по которой не может существовать инструментирующий отладчик для CL. Более того, он уже существует и называется lispdebug-0.92 - жаль, что лицензия подкачала.

Также отчасти разобрался в работе вывода типов. Там есть два механизма - собственно type inference и constraint propagation. Если о первом я имею кое-какое представление, то второй - вообще тёмный лес. Потому и захотел отладчик, чтобы лазить туда не с голыми руками, а вооружившись удобным инструментом. Но - не склалось у меня с SBCL.

В итоге теперь у Яра нет отладчика и не на что опереться в плане вывода типов. Может быть, попробую сделать «Яр на базе Typescript», хотя при отсутствии материальных ресурсов думается на эту тему тяжело - ясно, что создать серьёзный ЯП с инфраструктурой - это достаточно трудоёмко. Более трудоёмко, чем казалось сначала по факту написание за две недели транслятора с 1С 7.7 в CL.

Тем не менее, задел есть, можно продолжать потихоньку в хоббийном режиме. Правда, нафиг оно нужно, не совсем ясно, когда рядом ходят монстры типа JetBrains со своими Kotlin-ами.

Просто по темпам развития понятно, что они меня съедят в любом случае. Ну и честно говоря, я ожидал, что меня будут смешивать с говном на форумах за идею русскоязычного языка программирования. Но то, что к этой идее окажутся холодны Росатом, ФПИ, Касперский, 1С и фонд «Русский Мир» - к этому я был морально несколько не готов. Такое чувство, что никто не догоняет, что за вытеснением из обихода «неэффективного» русского языка может произойти и вытеснение с территории и самого населения, говорящего на «неэффективном» языке. Вроде как и Казахстан уже на латиницу переходит, и на Украине черт-те что. Нет, Россия спит. Впрочем, в одном месте мне указали на соседний вход и сказали, что нужно обязательно писать заявку на грант, но почему-то моральных сил пока нет. Может быть, через некоторое время появятся.

Попробую за оставшиеся 10 дней сделать для CCL инструментирующий пошаговый отладчик - тредов не будет, уж извините.

★★★★★

Ответ на: комментарий от den73

А мне российские программисты больше нравятся, чем иностранные

Я тоже себе нравлюсь, но код на латинице, комментарии на русском - так и тексте не сливается. Удобно, примерно как греческие буквы в формулах.

Мне тоже российские разработчики нравятся, в том плане что их хочется поддержать. Но иначе - хочется чтобы их продукты находили больше спроса, больше всех устраивали. И разработчики это не только серверное клиентское ПО - это ведь и embedded. Тут я тоже «за наших».

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Последнее исправление: I-Love-Microsoft (всего исправлений: 1)

Попробуйте привести операторы в соответствие к общепринятому написанию. В математике же нет таких функций типа син, кос, тан, лог, степ, ижк (и жи ка) ... Хотя изучают это еще в начальных классах.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

То что сейчас можно делать - это защищать язык законодательно как то делают французы, к примеру.

Да, это тоже надо делать, я уже придумал ряд мер. Хотя это было вовсе не очевидно сначала, а стало ясно только в ходе написания заявок на финансирования. Причём тут можно очень много сделать такого, что будет для государстсва дёшево, и вообще полезно.

распространнёность языка, вслед за влиятельностью страны, скатилась вниз.

Страна на то и страна, а не морковка, что она необязательно действует в лоб. Логика: «надо поднять экономику, а потом остальное подтянется» - это логика на уровне даже не знаю кого. На уровне железной гири. Это просто либеральная мифология, которая очень лживая и тупая, и я не думаю, что в реальности кто-либо из нормальных государственных деятелей её всерьёз принимал (даже из тех, кто её проповедовал). Живые организмы действуют для своей защиты комплексно. Например, едет по морю купец. Товар у него хороший, а пушек на корабле мало. И что, поможет ему товар? Нет, отберут товар и самого прибъют, если под настроение будет.

То же и язык. По языку у нас в ИТ пробоина. Например, чего стоит только одна почта в латинице. Сколько времени тратят важные люди, и сколько важных сообщений теряется из-за того, что почта не Иванов.В.Ю, а IvanovVJY или VY?

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от den73

Как вариант, просто не встречаешь своей жены, которая ушла к более эффективному мужчине из более эффективной страны, говорящему на более эффективной языке

Это случится разве что по причине неэффективного зарабатывания денег мной, и наоборот какой бы «эффективный» язык ни был у иностранного гражданина, если кроме этого языка у него за душой ничего нет, то уходить к нему нет смысла.

Т.е. программисты 1С, по определению, не стояющие?

Это может привести к долгим бесплодным дебатам на тему «кого называть программистом, а кого нет». Чтобы этого избежать, сделаю упор на том, что вы (на сколько я понял) разрабатываете язык общего назначения, тогда как у 1С есть одна платформа внутри которой он живёт и за её пределы никуда не выбрался, потому считаю апелляцию к 1С не состоятельной. Если уж и сравнивать, то с популярным ЯП общего назначения с локализованными идентификаторами, но я о таких не слышал.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Ну ладно, если у тебя есть минимальная симпатия к тому, что я делаю, можешь сослаться на мой сайт программирование-по-русски.рф. Рекламу я сейчас не даю, т.к. не понимаю, что будет дальше с этим проектом, а халявные заходы мне не помешают. Думаю, на этом надо и заканчивать, а то я отладчик не напишу.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Это случится разве что по причине неэффективного зарабатывания денег мной

Ну не только. Ах, какой красивый фильм «Серенада солнечной долины», классная «белоснежка», Битлз. Да и климат там теплее, и доллары печатаются там. Не всё в жизни так уж просто.

Это может привести к долгим бесплодным дебатам на тему «кого называть программистом, а кого нет».

Программистом называть того, что создаёт программные продукты, полезные для людей, используя специфические профессиональные инструменты. Дебатов не будет. Или вы признаёте, что 1С-ники - это тоже программисты, или нам с вами нечего обсуждать.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от den73

И кстати, 1С - это не DSL, это ЯП общего назначения, просто его обычно используют как DSL. На нём нельзя писать Realtime системы, но и на питоне с Явой их тоже писать, попросту говоря, нельзя.

den73 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)

Откуда вообще взялся этот бред про то что КЛ якобы устарел? Что устарело то? КЛ по прежнему остаётся уникальным языком поддерживающим метапрограммирование и интерактивную разработку программ. Назовите другой с теми же достоинствами? Стандарт языка на удивление сбалансирован. Экосистема более чем развита. Лень, патернматчинги, асинхронщина всякая, всё написано! Чего не хватает то? Слышал, мол, продолжения хотим! Но они ведь реально не нужны! Именно поэтому попытка их реализовать и натыкается на препятствие, тут бы остановится и подумать, но нет начинают городить костыли! Патчить компиляторы! ОМГ! Лучше бы помогли сообществу разобраться с актуальным баглистом!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от nihirash

Моя беда в том, что я не смог предотвратить разрастания задачи за пределы своих возможностей. Хотя если с другой стороны посмотреть, то моя беда в том, что я не смог продать арабам воду летом. Т.е. нет верного настроя на победу. Надо с настроем работать, вот что.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Честно говоря почти не сомневался что так кончится дело.

А кто тут сомневался, кроме автора? А автор даже сейчас не уверен, маргинален или гениален он

Маргинален он или я в чём-то опережаю своё время - это другой вопрос.

goingUp ★★★★★
()

Я конечно, ничего не имею против твоей идеи сделать свой ЯП. Но

Найти спонсора

Ты серьезно? Какие у твоего ЯРа есть преимущства перед существующими технологиями? Если что, «ЯП на русском» это не преимущество.

Aswed ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

КЛ устарел чисто календарно. Последний стандарт CL вышел в 11 раз более давно, чем последний стандарт Кобола. Аминь.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Aswed

Часть преимуществ опубликована в интернете. Про остальную часть я ничего не рассказываю. Дашь денег - расскажу. Может быть, даже если пообещаешь, расскажу.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Aswed

ЯП на русском - это преимущество для определённых ниш.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от goingUp

Я изначально не претендовал на рынок, делал для себя. Да и сейчас - хаха, предвижу залп тапок и тухлых помидоров - я рассчитываю не на рынок, а на административный ресурс.

Ведь Javascript не рынок продвинул, а административный ресурс. То же самое произошло с Си. Да и с CL в своё время это случилось - его сначала административно приняли, а потом административно же закопали. Рынок решает только для тех, у кого денег мало.

den73 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

Но в ней есть и другой смысл - конкуренция между русскоязычными языками гораздо меньше, чем между англоязычными.

Мне кажется нужно было смотреть не на предложение, а на соотношение спроса и предложения.

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от den73

1С прекрасно продаётся.

Ориентироваться на их продажи как продажи языка с кириллическим написаниям - это систематическая ошибка выжившего.

Я уверен, что взлетело не из за написания скриптов на русском языке.

nihirash ★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

Я-то уверен, что я одарён сильно выше среднего, ха-ха. Просто это не так просто доказать остальным, обычно при жизни никому не удаётся. Кроме того, гений - это не только человек одарённый,но и тот, кто сумел успешно применить свой дар, и которого хорошо раскрутили. Так что до гения вряд ли дотяну. Талант от бога - есть, да.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от nihirash

Я уверен, что взлетело не из за написания скриптов на русском языке.

Доказать это ты не сможешь, но можешь попробовать. Я вот, например, не уверен, что оно взлетело из-за русского. Но то, что это язык на русском языке, который хорошо продаётся - это факт неоспоримый.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от den73

Вареные или жареные?) Все книги по программированию, которые я прочел были написаны не русскими авторами, первые версии ядра ОС, с которой я это пишу были написаны также не русскими программистом. Не хочу обидеть русских программистов, скорее хочу намекнуть, что национальность и программирование не связаны.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от den73

Ну согласен, не каждый сможет запилить свой ЯП. Но интересно, что же тебя подвело? В ОП явно звучит разочарование и депрессивные нотки. Патриотизм? Иллюзии? Не знание рынка?

goingUp ★★★★★
()
Последнее исправление: goingUp (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aswed

И кроме того, помимо ЯП, я ещё всерьёз занимался возобновляемой энергетикой. Я придумал неплохую техническую концепцию двигателя Стирлинга и опубликовал её (ни у кого в мире ничего аналогичного не сделано и не заявлено).

Кроме того, есть совершенно гениальный проект получения энергии в промышленных масштабах в пустынях за счёт испарения воды. Там можно мегаватты получать. Изобретён в 1972 году в США, есть ряд патентов, серьёзно прорабатывался на государственном уровне в Израиле и Индии. Но ни у кого не нашлось жалких 50 миллионов долларов на минимальную опытную установку. А это не только энергия, но и борьба с опустыниванием.

И я вижу, на какой бред выдают гранты по ВИЭ. Очевидно, что дельность идеи никак не связана с получением денег. Секрет в чём-то другом, но я пока не понимаю, в чём. В России, Говорят, что секрет в интегрированности. А в мире - не знаю.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от den73

Если бы знал, что державе неактуально

Тебе это с первого твоего треда говорили. Мог бы послушать людей и сэкономить кучу времени.

Но в ней есть и другой смысл - конкуренция между русскоязычными языками гораздо меньше

Сколько есть живых русскоязычных языков, с которыми твой будет конкурировать?

theNamelessOne ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от den73

в основном благодаря «вирусному распространению» т.н. «липо^w „нишевому бухучету“ »

anonymous
()
Ответ на: комментарий от goingUp

С депрессивными нотками покончено, я придумал как легко сделать пошаговый отладчик для CCL, поэтому, хоть я и поставлю проект на паузу, завершение будет на мажорной ноте (если не протуплю на этом форуме оставшееся время).

Меня подвело многое. И патриотизм, и иллюзии. Главное - язык нужно разрабатывать очень тщательно. Он должен быть просто лучше всех во всех отношениях и не иметь ошибок. Поэтому задача разработки языка не имеет конечного срока, если её ограничить. Вот я и продолбал время, а теперь просто деньги кончились. Т.е. собственно фейл не вообще, а по таймауту произошёл.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от den73

Он должен быть просто лучше всех во всех отношениях и не иметь ошибок.

Вот это тебе и убило. Лучше готовое, чем идеальное. Я серьезно.

nihirash ★★★
()
Ответ на: комментарий от theNamelessOne

Люди сыплют мемами, а не реальными мыслями, на их мнение нельзя было полагаться. На самом деле державе не настолько неактуально, но я пока к раздаче не попал.

Сколько есть живых русскоязычных языков, с которыми твой будет конкурировать?

Реально живых я знаю около трёх. 1С, РуСи и ещё один для микроконтроллеров - забыл название, но это тоже диалект Си ЕМНИП. Есть ещё несколько мёртвых и недородившихся. Есть ещё школьный язык, но он не имеет практического применения - только для ЕГЭ.

den73 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

С РуСи я вряд ли смогу конкурировать - это язык разрабатывается холдингом, у них есть свои заказчики - меня туда никто не пустит, это ясно.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от nihirash

Возможно. Но готового и так полно. Ладно, он должен хотя бы не препятствовать дальнейшему своему развитию, и это целый клубок проблем, которые нужно решить все одновременно до выхода версии 1.0.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от den73

Новое про то, что на бумаге не нужно переключать раскладку, я сам придумал, поскольку ты мне удачно этот lim подсунул и я вспомнил, когда мне приходилось с ним больше всего иметь дело - на бумаге.

Мать, мать, мать...

Маргинален он или я в чём-то опережаю своё время - это другой вопрос. Но какой шанс и смысл мне тебя убеждать, если ты уже меня записал в дебилы?

Похоже, что вы увидели в том, что я вам писал только «дебил» и все остальное не смогли воспринять. Вам не нужно меня ни в чем убеждать. Это я вам пытаюсь донести простую мысль о том, что результат ваших трудов был предсказуем. Но вы не хотите слышать причин, хотя со стороны они гораздо виднее.

eao197 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от eao197

Похоже, что вы увидели в том, что я вам писал только «дебил»

Да, это слово лучше других заметно в тексте.

что результат ваших трудов был предсказуем

У победы сто отцов, а поражение - круглая сирота.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от peregrine

Если я работаю от них отдельно, то составляю. Если я работаю на них, то я их усиливаю. Мне есть, что им предложить из того, чего у них не хватает.

А про горячую замену им не нужно объяснить - поддержка 1С основана на ней.

Хотя в 1С я только писал - можно ещё сходить, калитка есть. Не с чем идти - вот в чём основная беда.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от den73

Маргинален он или я в чём-то опережаю своё время - это другой вопрос.

Но процентное соотношение хорошо известно.

RazrFalcon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Говорить о приплетании некорректно. У меня русскоязычный язык, и 1С русскоязычный. Вот если бы я про яблони на марсе начал говорить, это было бы приплетание.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Или вот Kotlin компилируется также в JavaScript и на другие платформы через инфраструктуру LLVM.

«Просто ещё один язык под LLVM». CL как платформа как раз ещё хорош тем, что он отличается от других.

Например, есть ли в LLVM такая вещь, как сохранение образа программы?

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

А, понял, на что был ответ. Я же не только просто тут «тусуюсь» - в конце концов, мне есть к кому съездить попить чайку. Я ещё и отрабатываю свою аргументацию. Если я прихожу к человеку (за деньгами) и он начинает отрицать, что 1С-ники это программисты, дальше есть такой вот «if» - либо я ему даю определение программиста и он соглашается, что 1С-ники это по определению программисты. Либо он не соглашается и тогда дальнейший разговор с ним будет пустой тратой времени. Так что извините, ничего личного.

den73 ★★★★★
() автор топика

Ладно, всем спасибо за участие, я собственно сделал анонс. ЛОР - это лучший компьютерный форум в России, ура! Если кто-нибудь хочет ещё написать что-то, то пишите, я почитаю. Но уже целый день почти прошёл, а я ещё ни черта не сделал, даром что встал в 13.30.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Я знаю, но это изврат. Традиционная Java, традиционно применяемая, очень далека от realtime, но считается при этом «ЯП общего назначения». А в 1C есть запуск внешних программ, FFI и COM-объекты. А также кроссплатформенный ГУЙ.

den73 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)

ТС, вот тебе важно, чтобы русскоязычное культурное пространство расширялось. Но сделать это можно иначе. Можно писать множество статей на русском языке, по всяким микросхемам, интерфейсам, языкам программирования и библиотекам. Люди из СНГ, которые плохо знают этот язык, будут видеть смысл изучать его глубже и так расширяется язык.

Тебе важен язык и кириллица, а мне важно чтобы мои сограждане перестали срать в своей стране, перестали кидать мусор и прочее говно как на природе так и на улице. Уже одно это и есть «мягкая сила» - кто приедет в РФ и увидит чистую среду, поймут что тут живут адекватные люди, которые смогли добиться чистоты в своих головах. И будут стремиться к нам, быть с нами.

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от den73

Но уже целый день почти прошёл, а я ещё ни черта не сделал, даром что встал в 13.30

Да, такое бывает, хочется поработать, но можно залипнуть на какой-то теме, отвлечься.

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Тебе важен язык и кириллица, а мне важно чтобы мои сограждане перестали срать в своей стране,

Разве это взаимоисключающие понятия? Я тоже это драматизировал, но потом сделал следующее:

1. Посчитал, сколько нужно лет, чтобы полностью засрать ближайший лес. Получилось около 100. А короед съест его уже лет через 5-10.

2. С женой мы однажды потратили день и собрали мусор на одной дорожке (около 200 метров).

3. Когда в подъезде валяются рекламки, я их иногда (30% случаев) подбираю и доношу до урны.

Мне сильно полегчало, честное слово. Follow me.

А вообще, если кто-то мусорит, то на это тоже есть инструменты - штрафы или прост дать в табло. Я, правда, в табло, к сожалению, никому не дал за мусор в своей жизни. Очень жаль, хочется часто.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от den73

Можно писать множество статей на русском языке, по всяким микросхемам, интерфейсам, языкам программирования и библиотекам.

Это плохо сработает, потому что это не лишит необходимости знать английский. Например, вот я не поленился позвонить в JetBrains - великого российского разработчика лучшей в мире IDE и языка Kotlin, и мне сказали, что русскоязычной версии IDEA нет и не будет.

Чтобы русский язык был востребован, он должен быть и культурно привлекателен, и экономически выгоден. Для этого нужна хотя бы одна тотально русифицированная среда (1С уже есть), а лучше - две три. Есть же в англоязычном мире несколько совершенно независимых ИТ-экосистем, и ничего, они как-то не умирают от такого разнообразия. Пусть будет и русскоязычных побольше.

Начиная Яр, я верил, что одной горячей замены кода достаточно для повышения конкурентоспособности ЯП, и я в это и сейчас верю. Пока что горячей замены в C#, C++ и Java нет, потенциальное преимущество Яра (и CL) сохраняется. Но CL загубил своё преимущество негодными инструментами, а у Яра этой проблемы нет.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от den73

Кроме того, Бог мне дал больше, чем просто умение перевести статью. Я должен выполнять своё предназначение, и просто перевод статей - это мало.

den73 ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.