don’t pay for what you don’t use

а зачем переводить всё на смарты? что, память лишняя завелась? тут вопрос не столько в производительности (даже на слабеньких процах это доли наносекунды), сколько в потреблении памяти и лишних локах. и совершенно верно, что это не нужно. обычных указателей всегда хватало и будет хватать.

чуваг, вот только не навешивай на меня свои комплексы. мне они совершенно не нужны и не интресны, поверь.

а зачем переводить всё на смарты? что, память лишняя завелась?

Time to market короче. Со сборкой мусора, правда, ещё короче.

ой-вэй! FPGA более-менее работоспособные стоят отнюдь не копейки. и, даже, скажем так, баксов писят запросто могут стоить. у меня в разработке электроники опыт будь здоров. спроектировать, напечатать и отладить плату вовсе не так просто, как кажется постороннему наблюдателю. когда вопрос касается промышленных масштабов, за пару центов производитель с тебя три шкуры снимет. ему надо будет объяснять и доказывать необходимость каждого резистора в спеках. это только софтовые программисты относятся к железу, как к расходному материалу. потому что далеки от реальности и никогда не работали с крупными проектами.

тайм таймом, а цена определяет конкурентоспособность. и поэтому крупные монстры бьются за копеечную экономию в производстве. потому что дорогие платы никому не нужны. если у конкурента плата на один бакс дешевле - он захватит рынок.

ой-вэй! FPGA более-менее работоспособные стоят отнюдь не копейки. и, даже, скажем так, баксов писят запросто могут стоить.

Я так и сказал: копейки ;)

это только софтовые программисты относятся к железу, как к расходному материалу. потому что далеки от реальности и никогда не работали с крупными проектами.

Потому что для программистов железо - это несущественный, расходный материал. Реально важно только время, затраченное на разработку. Успели раньше конкурентов: будете масло на бутерброд мазать. Не успели: се ля ви, дверь вон там. Это вы сами в своём околожелезном мирке застряли и пытаетесь экстраполировать его на современную индустрию софтоклепания.

«The real problem is that programmers have spent far too much time worrying about efficiency in the wrong places and at the wrong times; premature optimization is the root of all evil (or at least most of it) in programming.» (c) Кнут.

тайм таймом, а цена определяет конкурентоспособность.

Цена определяет конкурентоспособность. Что в разработке софта у нас идёт в цену? Стол, стул, компьютер и кофейный аппарат. Всё это стоит копейки. А вот з/п программистам платить - это не копейки. Поэтому, чем быстрее они выкатят продукт, тем дешевле он обойдётся. Быстрее продукт выкатится, будучи написанным с использованием той технологии, которая позволяет на ненужные аспекты программирования времени не тратить, например, на ручное управление памяти. Где кастомеры будут недовольны, а возможности нарастить объём памяти нельзя, там можно в следующем релизе подшаманить.

There was once a programmer who wrote software for personal computers. «Look at how well off I am here,» he said to a mainframe programmer who came to visit. «I have my own operating system and file storage device. I do not have to share my resources with anyone. The software is self-consistent and easy-to-use. Why do you not quit your present job and join me here?»

The mainframe programmer then began to describe his system to his friend, saying, «The mainframe sits like an ancient Sage meditating in the midst of the Data Center. Its disk drives lie end-to- end like a great ocean of machinery. The software is as multifaceted as a diamond, and as convoluted as a primeval jungle. The programs, each unique, move through the system like a swift-flowing river. That is why I am happy where I am.»

The personal computer programmer, upon hearing this, fell silent. But the two programmers remained friends until the end of their days.

:)

вот конкретный пример из жизни. я на работе ковыряюсь с прототипами новых железяк. их производят вовсе не маленькие и неизвестные компании, это крупные монстры в разработке железа, лидеры индустрии. но тем не менее, экономия у них видна во всём. если на плате не нужен кварц с большой частотой - они сэкономят и поставят более слабый. на одном кварце экономия в пару центов, а на миллионах девайсов это уже ощутимо. и я вижу, что они не просто так выбирают комплектуху. они старательно экономят. я работаю, впихиваю ядро и софт в 4 метра флэша и 32 метра оперативки, и эта работа и потраченное время не считаются ненужными. они окупятся выгодой в цене для конечного покупателя при появлении девайсов на рынке. и никто не рассуждает «а давайте не будем париться, влепим туда 256 метров оперативы, проц помощнее - и дело с концом». нет, такого нет даже у самых крупных компаний. они аккуратно просчитывают все свои расходы и стремятся оптимизировать софт, вместо расточительства в харде.

вот конкретный пример из жизни. я на работе ковыряюсь с прототипами новых железяк.

нуу всё таки людей, кто такими вещами занимается, не очень большой процент от общей массы программеров и тех, кто себя таковыми считает

Это всё условности эмбедщины, на энтерпрайз всё то же натягивать нет смысла.

А на эмбедщину можно написать генератор кода/нетлистов на общелиспе, который с неправильным скобочным синтаксисом, сборкой мусора, плохой кармой и т.п., но на нём так легко эти генераторы ваять. А на генераторах супероптимизированное решение легко и быстро выкатывать.

ну, что касается софта, то тут тот же принцип: чем больше проект - тем ничтожнее на фоне его цены зарплата программиста. и тем важнее качество, скорость и надёжность работы. когда софтина работает с мегабайтами данных, никто не парится особо. когда данных терабайты - встают вопросы оптимизации, и очень серьёзно. и тут уже не канают попытки спихнуть всё на самотёк. чем больше и серьёзнее проект - тем больше важна квалификация сотрудников. и тем больше работы, которая требует понимания и адекватности. если в большом проекте быть невнимательным к мелочам, в итоге получится самопал в духе индусского говнокода. и заказчик будет за эти косяки расплачиваться. а ему это невыгодно.

увы, нет двух одинаковых девайсов и что такое сферический генератор в вакууме, мне неизвестно. каждый девайс имеет свою специфику. особенно когда это прототипы новых технологий. поэтому тут всё специфично и далеко не просто.

ну, что касается софта, то тут тот же принцип: чем больше проект - тем ничтожнее на фоне его цены зарплата программиста.

Правильно. Важно время, за которое программисты этот софт выкатят с приемлемым качеством.

увы, нет двух одинаковых девайсов и что такое сферический генератор в вакууме, мне неизвестно. каждый девайс имеет свою специфику. особенно когда это прототипы новых технологий. поэтому тут всё специфично и далеко не просто.

Девайсы не важны. Важна стоимость и time to market. Поэтому даже для FPGA стали появляться SystemC, HLS и A++, чтобы не заставлять людей с VHDL/Verilog несколько месяцев мучаться, когда можно модель в сишном коде реализовать и оттестить, а потом быстро в нетлист скомпилировать. То же самое и с софтом: на C# выкатить софт быстрей, чем на C++, и сделают его программисты с меньшей квалификацией.

Исключения бывают, когда надо вместить много логики в мало железа во что бы то не стало, но это, в целом, нетипично для индустрии. Обычно просто добавляют памяти, ставят более мощный проц и выбирают C# вместо C++. Потому что так дешевле.

мой опыт говорит об обратном: в промышленности никто не добавляет ничего на плату просто так, от нечего делать (да это и не софт, чтобы так просто взять и что-то добавить, переразводка - дело нешуточное). например, мы оптимизировали платы, себестоимость которых была под полштуки баксов, чтобы срезать цену на пару баксов. и менеджеры были рады, когда нам это удавалось. хотя платы использовались в проекте, который стоил ваще дохренища, и его разрабатывали несколько лет. это факты. индустрия на самом деле очень экономна.

но это, в целом, нетипично для индустрии.

Правильнее было бы сказать, что еще совсем недавно было нетипично для индустрии.

Интересно посмотреть, как оно дальше будет. Мобильные устройства и виртуализация на серверах могут несколько изменить ситуацию. А могут и не изменить. Будем посмотреть.

Ничего не изменится. На ассемблере больше никто писать массово не будет. Плюсы через поколение вымрут, их в западных универах толком уже и не преподают.

ещё факт: заказчик был готов платить за работу программистов на ADHL, чтобы, с одной стороны, не покупать nios, а с другой - более эффективно использовать ресурсы FPGA'шек. и у нас это дешевле выходило, чем у тех же немцев, которые использовали готовые решения. поэтому тендер выиграли мы, а не они.
а промышленные девайсы ещё и в пространстве ограничены зачастую. а также по току, по температуре и т.д. в общем, это не комп, который просто стоит в серверной. так что эффективность иногда нужна, чтобы засунуть нужные вычислительные мощности в ограниченный объём. или чтобы сэкономить на охлаждении, когда в рабочем помещении и так температура градусов 60. это совсем не похоже на писательство прикладного софта и подходы там другие.

*AHDL (нечто типа альтеровского ассемблера)

На ассемблере больше никто писать массово не будет.

На ассемблере массово не программируют уже лет 30.

Плюсы через поколение вымрут

«Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе»

Я уже говорил: эмбедщина - это своя ниша, очень узкая. На промышленный софт те же принципы тянуть бесполезно.

Выигранный тендер - это подтверждение того, что дороже всего время разработчика (расходы, ассоциированные с оплатой труда в Германии сильно выше, чем в России).

вы знаток западных универов? много там бывали? я вот наоборот вижу резкий подъём интереса к С++ после выпуска новых стандартов. наверное, я опять не туда смотрю.

ну, мы ж не только эмбеддедом занимались. софт тоже был. распознавание образов, математика вся фигня. и программисты постоянно стонали, что им не хватает ресурсов. а механики им кукиш показывали: нет места в стойке под лишний сервер! и тогда они бежали к нам и мы им показывали на пальцах, что такое оптимизация и как один хардварный программист за два дня оптимизирует то, что они не могли оптимизировать за полгода, и получает прирост в 20% к производительности чисто за счёт простых манипуляций с циклами и памятью.

вы знаток западных универов? много там бывали?

К нам интерны на лето приходят работать. В MIT бывал.

ну, мы ж не только эмбеддедом занимались. софт тоже был. распознавание образов, математика вся фигня. и программисты постоянно стонали, что им не хватает ресурсов. а механики им кукиш показывали: нет места в стойке под лишний сервер! и тогда они бежали к нам и мы им показывали на пальцах, что такое оптимизация и как один хардварный программист за два дня оптимизирует то, что они не могли оптимизировать за полгода, и получает прирост в 20% к производительности чисто за счёт простых манипуляций с циклами и памятью.

И что? У меня в предыдущей конторе обратный опыт был: один хороший лисповый программист за два месяца накропал кодогенератор и сгенерил на нём быстро работающий и безбажный код, который команда VHDL'щиков написать больше года не могла. За компанию ещё и валидатор для железки на том же движке сделали (сравнение выхлопа с референсной лисповой реализации с тем, что там железячники наклепали). Хороший программист лучше плохого программиста, в чём вопрос-то?

ADHL
один хардварный программист за два дня оптимизирует то, что они не могли оптимизировать за полгода

faceplam.jpg

я привожу только факты из своего личного опыта. мы взяли плюсовый код, написанный математиками, прошерстили всё и сэкономили им 20% проца. в итоге механикам не пришлось решать проблему, куда бы засунуть ещё один вычислитель. это был нехилый такой обсчёт данных в риалтайме, распознавание и анализ, всё очень нипадеццки.

с этим соглашусь. хороший программист действительно лучше плохого.

Выигранный тендер - это подтверждение того, что дороже всего время разработчика (расходы, ассоциированные с оплатой труда в Германии сильно выше, чем в России).

а вот если германская контора будет регулярно продолжать в том же духе, есть риск, что она закроется в один прекрасный день )

Ну да, у меня разорвало жопу в большей степени от тебя(на процентов 50) и от ТС"а на процентов 20-25.

Почему вам так трудно пытаться поспорить с собою, перед тем как что-то писать. Надо просто научиться трезво оценивать себя, но тут да, сложно. Осознание себя говном слишком много стоит.

Я всё мечтаю, что я приду на лор и тут будут реальные пацаны, а не красножопые адепты, бьющие себя в груд и орущие, спорящие друг с другом, тоня в своей убогости.

Почему для вас некомпетентность - основа существования? Верить в мифы, верить в мусор, который вдоблил кто-то в пустую башку, при этом абсолютно не иметь памяти и осознания нужности к пониманию.

Ведь 100% пацаны юзают жабку не из-за отсутствия квалификация. Жабка запилена/популяризирована не по причине нехватки кадров в аутсурс тусовке, точно так же, как кложура(или что там у вас щас невген) 100% не запилена по той же причине.

И хмлчик там 100% не потому, что 98% жаба адептов веб-нули и максимум что могут - наваять шаблончики на хтмле, собственно это всё, что доступно на их уровне квалификации.

А скриптуху/готовый мусор пацаны юзают 100% из-за нехватки времени/оптимального решения и прочего.

Ну и школьник идёт в вебчик 100% не потому, что другого не осилил. 100% не потому, что область с самой низкой средней квалификацией.

И бигдата/хайлоад в жабке - это 100% не тот момент, когда дефолтное жабко-говно написанное студентом за еду тормазит, а объективный показатель в 2мегабайта/с.

И 100% 100тачек купить дешевле, чем написать, а не потому, что написать этого никто не может. И 100% не потому, что рядовой лор-жабист хреначит за еду не в деревенском интерпрайзе, аля 2 транзакции/с, 10рпс на тачку и 100юзверов/сутки. И 100тачек в жизни не видел.

Ну ты понял.

Но я с тобой спорить не буду - слишком много букв и я знаю, что дальше будет только больше :)

Кудаж тебе, да и кому-либо ещё с этой тусовки спорить с царём. Тебе не надо со мною спорить - я тебе указал на проблему в твоё «логике». Твоё дело - либо послушать и стать «умнее», либо не слушать.

Спорить с вами мне нахрен не надо, ибо исход предрешён в почти любом случае. Особенно в районе фундаментальных вещей - тут рулят только возможности сознания, а с моими на лоре и в жабистах не сидят. Хотя я слишком дебил, поэтому не особо далеко ушёл от вас.

Ты уныл, кретин. Ты хоть один численный метод на матричной алгебре хоть раз в жизни реализовал?

Ты уныл, кретин.

Сразу видно мистера-обосранные штанишки. Ответить-то нечего.

Меня всегда это удивляло, ну написал ты, что я уныл. Скопипастил ты это слово откуда-то, но чего ты этим добился? Дальше что? Ты типа так оправдал тот факт, что ты не осилил мне ответить? Крайне гениальное решение, прям видно, что пацан вчера с пальмы слез.

Ты хоть один численный метод на матричной алгебре хоть раз в жизни реализовал?

Ну если ты так серьёзен, то тут что-то крайне мощное и полезное, боюсь, 100% не меньше чем лабу вчера написал. Выкатывай. Матричная алгебра у пацана случилась, а что сказать-то хотел?

Напугать меня хотел? Или что?

Written in C, C++ and C#.

Игры - это далеко не всегда кучка скриптов для движка, так что уйди, противный.

ADHL
один хардварный программист за два дня оптимизирует то, что они не могли оптимизировать за полгода

faceplam.jpg

я привожу только факты из своего личного опыта. мы взяли плюсовый код, написанный математиками

Судя по тому, что ты пишешь «ADHL» вместо «AHDL», ты не «хардварный программист», так что ты историю ты слышала от кого-то.

прошерстили всё и сэкономили им 20% проца

Ну то есть люди, понимающие, как работает железо, оптимизировали алгоритм - рутина. А понтов-то - «один хардварный программист за два дня, они за полгода».

Каждый защищает свой хлеб, свои достижения, вот и всё. Это как в психологии — рассказывают историю и просят определить, кто в истории меньше всего виноват. Люди подсознательно выбирают себе подобных, со своими грехами персонажей и говорят что они виноваты меньше всего. Могут даже спорить, отстаивая самих себя (не зная что отстаивают самих себя). Так и в камментах. Ясен пень, что современные средства дают огромное преимущество тем, кто особо не заморачивается с низкоуровневым программированием. Можно ваще быть гуманитарием и при этом создавать полезные вещи. Любого профессионала, потратившего годы, это не может не напрягать.

Какашка твоя скобкота. Все давно ушли на Chisel или MyHDL (Scala или Python).

Вау, уже четвертую страницу ЛОР всерьез обсуждает рекламный слоган. Дожили.

Эта некомпетентная тупая сучка, которая даже сишку не знает, которая ни одну задачу решить не осилила, опять вылезла и тявкает?

Почему тогда никто не экономит в мобильных девайсах? А в электронных книгах начинки иногда совершенно не коррелируют с возможностями.

ты до каждой опечатки будешь докапываться, как детсадовец? у меня опыт работы в хардваре с 90-х годов. мы делали очень крупные и сложные проекты. начиная от медицинского оборудования и заканчивая автоматизацией Гознака.
я это пишу к тому, что те, кто привык, что за ними всё будет убирать сборщик мусора, а опимизацией будет заниматься компилятор, неспособны на написание нормального кода. и это не случайность. начинается всё как раз с утверждений «а зачем мне напрягать мозги и следить за выделением памяти, пусть за меня GC работает». а заканчивается это профнепригодностью.

Плюсы через поколение вымрут

Сколько же лет этим разговорам...

поясни слово «никто» в твоём утверждении? ты собирал статистику? ты знаешь, как делаются мобильные девайсы и как там согласуются спеки на их производство? зачем тогда утверждать, если не знаешь наверняка. в бизнесе никто не выбрасывает деньги на ветер.

это всё сказки. то, что безграмотные хомячки могут клепать формочки в IDE-шках и стряпать глючный и неоптимальный говнокод, не делает их программистами. говнокодер и программист - это разные понятия.

начинается всё как раз с утверждений «а зачем мне напрягать мозги и следить за выделением памяти, пусть за меня GC работает». а заканчивается это профнепригодностью

начинается всё как раз с утверждений «а зачем мне напрягать мозги и помнить машинные коды операций, пусть за меня ассемблер работает». а заканчивается это профнепригодностью

начинается всё как раз с утверждений «а зачем мне напрягать мозги и трахаться с архитектурой процессора, пусть за меня компилятор работает». а заканчивается это профнепригодностью

И каким образом это относится к теме?

Психологов развелись, я смотрю. Надеюсь, ты к себе применяешь свою психологию? Себя защищаешь? ;)

java уже вносили, да?

C++ не был продуктом(в отличие от той же java). Это не рекламный слоган, это один из основных принципов, которые использовались автором языка в процессе его создания.

ты до каждой опечатки будешь докапываться

Только до неправильно написанных терминов.

как детсадовец?

Ну уж не тебе говорить о детсаде. Ты сам как детсадовец, который научился какать в горшок, очень этим гордиться и втихаря презирает взрослых, которые не умеют какать в горшок.

начинается всё как раз с утверждений «а зачем мне напрягать мозги и следить за выделением памяти, пусть за меня GC работает». а заканчивается это профнепригодностью.

Начинается всё с анализа. На вопросы о котором ты не отвечаешь - как ребенок, который игнорирует неудобные (или непонятные?) вопросы.

http://www.youtube.com/watch?v=8pTEmbeENF4