LINUX.ORG.RU

Пятничный тред для слоупоков

 , ,


0

2

Привет ЛОР!

Долго уже подготваливаю народ для работы в нашей организации, в частности - мы ведем студентов с 4-го курса для последующего приема на работу. Вот и задался вопросами (сразу скажу - чисто теоретическими), ввиду своей работы (думаю многим будет полезен тред, ну или хотя бы гавном покидаемся), а именно:

1. Какой язык для веб-разработчика стоит давать выпускнику российского пуза? То, что они знают из PHP... это страшно и нежизнеспособно (говнокод редкостный даже для меня). Python2 - легаси. Python3 - мало батареек. Ruby - ломают зависимости очень часто. Сейчас больше склоняюсь к Python3, но после того как увидил «MVC» одного сотрудника - стало жутко, он использовал классы как структуры из Си. Другой же запихал один класс в другой (зачем - объяснить так пока и не смог).

2. Декстоп. Я до сих пор не могу на чем лобать GUI проще для новичка. Мне, как евангелисту tcl/tk, всегда был проще Tkinter дать (все же Tk мне проще парсить из-за Tcl-прошлого). Но есть более развитые Qt, Wx, etc. Опять же - переводить разработки программистов на кресты программистов пузов - это адЪ и Израиль.

3. Стоит ли переучивать людей на Racket/Clojure/Tcl. Понятно, что мне они проще (кто бы сомневался, что я редкостный наркоман - все таки любовь к изотерике и маргинальщине дает отпечаток на логике человека). Но тогда проекты «встанут», а это для коммерческой организации - смерть. Были бы соратники - я бы давно все перевел на Go, Clojure, Vala, Tcl, Pharo. Но для неокрепшей психики это будет содомией.

4. Есть хоть одна нормальная открытая CRM? После более чем полутора лет работы с vTiger - могу сказать, что это набор костылей. Они переписали под себя Smarty, jQuery, Bootstrap... Ванильные версии библиотек не работают, в системе только мы нашли более 6 ядер, vtlib нормально не работает (о чем говорят даже разработчики). Кто работал - может просто причина в том, что vTiger реально писали индусы? Если нет - то проще свалить на платные системы. Ибо эта тварь более глючна, чем первое ядро линупса.

5. Никто не может нормально осилить Emacs. Пол фирмы пользуются JetBrains, половина - Sublime. Чувствую себя задротом и маргиналом. Хотя возможностей у столманоредактораидеоперационнойсистемы - шире, чем у любой современной IDE (ИМХО). Как приучать молодежь к вечному, красивому, доброму и при этом без возникновения у них ассоциации «опенсурс=костыли и содомия».

6. Как избавится от паттерна Kostyli and Velosipedi (KnV) среди молодых и неокрепших умов? Некоторые способны даже расписанный в ТЗ паттерн подогнать под KnV! По рукам бить? Сроки откладывать не реально для коммерсантов.

Накидываем мнения, рассуждения.

Чувствую себя задротом и маргиналом

Так и есть.

1. PHP
2. NW.JS модно, но лучше не надо. Чем вообще фирма занимается?
3. Не стоит.
5. Все правильно делают, Emacs не нужен.
6. Code review. Если это студенты, то время на обучение должно быть заложено, поэтому сроки должны быть с учетом обучения и переписывания. Либо студенты, со всеми вытекающими, либо платить деньги тем кто умеет.

Black_Roland ★★★★ ()
Последнее исправление: Black_Roland (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Black_Roland

1. PHP

Так они из РНР делают KnV:-D Вот в чем проблема. Им надо что-то более строгое, что будет бить серпом по яйцам за отхождение от логики нормального человека.

2. NW.JS модно, но лучше не надо. Чем вообще фирма занимается?

Веб (сайты, приложения, морды к БД). Но к серверному JS я очень скептически отношусь.

3. Не стоит.

Тут согласен. Ибо тогда пилить будут простые скрипты годами.

5. Все правильно делают, Emacs не нужен.

Тут и да и нет. С одной стороны - это погружение в мир содомии Linux, с другой - легаси.

6. Code review. Если это студенты, то время на обучение должно быть заложено, поэтому сроки должны быть с учетом обучения и переписывания.

Так и делаем. Но KnV все равно побеждает.

Либо студенты, со всеми вытекающими, либо платить деньги тем кто умеет.

У нас сложно найти людей с нашем стеком. У нас: vTiger (PostgreeSQL, PHP, куча их библиотек), Django (тупо в городе никто не знает ее, пичаль-бида, как и Python2/3), Odoo (ее либы и т.п.).

silver-bullet-bfg ()

Бгг. Готового работать в вебне выпускника даже в пиндостане не делают, что уж про рашку говорить. Но тамошние хотя бы понимают что такое абстракция и могут декомпозировать задачу.

anonymous ()

Какой язык для веб-разработчика стоит давать выпускнику российского пуза? То, что они знают из PHP... это страшно и нежизнеспособно

PHP. Просто бить по рукам, ибо говнокодить можно на любом языке.

Декстоп. Я до сих пор не могу на чем лобать GUI проще для новичка

Qt достаточно прост. Qt Quick осваивается с пол пинка. Говорю как человек который правил qtешный код совершенно без подготовки, а плюсы несколько лет не тыкал. Ну т.е. сначала пол дня убил на cmake, а потом всё достаточно просто пошло. На счёт остального не знаю, лет 5 назад gtk вызвал у меня дикие страдания.

Есть хоть одна нормальная открытая CRM

Знаю OpenCRX и Openbravo. Обе вполне себе ничего, правда у второй штатный напильник способен зохавать мозг

6

Ревью и парный программинг, правда нужен ревьюер освобождённый от других занятий и с устойчивой психикой.

ya-betmen ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Old_Hamster

На удаленке сидят, но хочется шатат иметь, чтобы больше контроля было.

silver-bullet-bfg ()
Ответ на: комментарий от silver-bullet-bfg

Так они из РНР делают KnV:-D Вот в чем проблема. Им надо что-то более строгое, что будет бить серпом по яйцам за отхождение от логики нормального человека.

Костылей можно на любом языке наворотить. Нужно следить. Даже если писать на компилируемом языке со статической типизацией, то все равно можно наговнить.

Так и делаем. Но KnV все равно побеждает.

Плохо значит, нужен опытный наставник.

NW.JS

Но к серверному JS я очень скептически отношусь.

Это не про то. http://nwjs.io/ По сути хромиум с расширеным API. Можно писать десктопный софт на веб-технологиях. Неплохой вариант если вэб это основной профиль компании, а десктопный софт побочный.

Black_Roland ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

PHP. Просто бить по рукам, ибо говнокодить можно на любом языке.

Он позволяет говнокодить в промышленных масштабах. Хотя да, результат самый быстрый.

Qt достаточно прост. Qt Quick осваивается с пол пинка. Говорю как человек который правил qtешный код совершенно без подготовки, а плюсы несколько лет не тыкал. Ну т.е. сначала пол дня убил на cmake, а потом всё достаточно просто пошло. На счёт остального не знаю, лет 5 назад gtk вызвал у меня дикие страдания.

Проблема в том, что С++ они не знают на должном уровне. Понятно, что Qt/C++ по сути отдельный язык. Но это не меняет сути дела.

Знаю OpenCRX и Openbravo. Обе вполне себе ничего, правда у второй штатный напильник способен зохавать мозг

OpenBRAVO - скорее POS. OpenCRX не юзал.На сколько оно готово для рашки?

Ревью и парный программинг, правда нужен ревьюер освобождённый от других занятий и с устойчивой психикой.

Это сейчас я. И моя психика ломается постепенно. Последний раз от чего у меня глаза закровоточили и не было слов - 50 гребанных ифов и слова «Так работает же»

silver-bullet-bfg ()

1. Какой язык для веб-разработчика стоит давать выпускнику российского пуза?

таки любой нормальный, т.е. не пхп-жс. Ruby - вполне ок. Кстати, а почему бы и не быдлоДжава. Хотя, по моему, джава первым языком быть ни в коем случее не должна.

3. Стоит ли переучивать людей на Racket/Clojure/Tcl

Разумеется. Хороший программист должен знать, в общем-то, все основные парадигмы и подходы.

Debasher ★★★★★ ()

Долго уже подготваливаю народ для работы в нашей организации

Чё, текучка в говноконторке-то? Иначе, по кой хрен нужно было бы готовить *столько*, и *так* часто. Может быть просто перестать относиться к персоналу как к гандонам (во всех смыслах)? Знаем мы такие конторки... Попользовались розовенькими студиозусами, и выкинули КЕМ. А че? Быззнес-модель, ептыть!

Глупо требовать с одного рыла одинаково хорошо разбираться, допустим, в PHP, писать приличный гуй и шарить, допустим, в Руби. На первых порах, это вообще невозможно. Затем — просто сложно.

А вот теперь давайте честно. Только *честно*. Какие плюшки у есть за развитие и улучшение своей квалификации? Что у вас *действительно* есть, так это атмосфера демотивации, свойственная конторам с хреновой фокусировкой. Набор технологий? Внутрикорпоративные стандарты? Своя «марка», наконец?

Я даже не уверен что ваши работники представляют чем занимается ваша контора. А отсюда, жутчайшее рассогласование... У вас — в своём апофеозе, я полагаю. Когда каждое структурное подразделение становится своим собственным государством.

В результате, любой, даже самый тривиальный, бизнес-процесс мечется по вашей оргштатке туда-сюда и вверх-вниз, вместо того чтобы спокойно течь горизонтально. Да что там бизнес-процесс... Даже для того чтобы согласовать цвет туалетной бумаги в сортире будет собрано совещание из «миддлов».

Просто идеальная среда для жизни товарищей с опухшим ЧСВ, как у тебя. А если он к тому же еще и сядет «вахтёром» на какой-то бизнес-процесс... Всё... Пиши пропало.

Я тока никак нифкурю, а плакаться-то зачем? Избрали сию бизнес-модель, так жрите свой кактус. У каждого, вообще-то, свой — персональный — имеется. Дык, жрите же, с гордо поднятой головой! Самые обычные рядовые, серые (или лучше болотно-зелёные?) будни сотентыщщмиллионов говноконтор по всему миру.

На кой, извините, х..й искать оправдания для *реально* работающей бизнес-модели, когда *сам* факт её работы является единственным и единственно необходимым оправданием?

Хотите меняться — меняйтесь. Только не пытайтесь свалить свою ущербность на каких-то «глупых студентов».

Macil ★★★★★ ()

Go
любовь к изотерике и маргинальщине

Ок.

Как приучать молодежь к вечному, красивому, доброму

А зачем оно тебе надо? Пусть используют то, что удобно. Да и всё-таки продукты тех же JetBrains покупают не просто так.

Ну или, если очень хочется, то личным примером. Покажи, что Emacs продуктивнее. Если не получается убедительно, то делай выводы.

DarkEld3r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Macil

Только не пытайтесь свалить свою ущербность на каких-то «глупых студентов».

Плюсую. Понятно дело, что 99% «студентов» не имеют нормального опыта. Даже если человек очень мотивирован и какие-то знания есть, всё равно недостаток опыта сказываться будет. Тут только обучать. Прекрасно понимаю, что не у всех на это деньги есть, но нытьё тут не поможет. Какие-то «магические инструменты» тоже.

Ну и я не понял почему ревью у вас не работает. Смотрим, пишем замечания, заставляем переделывать. Ну и желательно не бросать надолго нубов самим барахтаться, а спрашивать о прогрессе и подсказывать. Да, тратится время, зато велосипедов меньше будет.

DarkEld3r ★★★★★ ()

Как приучать молодежь к вечному, красивому, доброму

Это Emacs-то? Бугога, я его едва осилил, навигация наркоманская

Deleted ()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)

Как приучать молодежь к вечному, красивому, доброму и при этом без возникновения у них ассоциации «опенсурс=костыли и содомия».

Правильно ассоциируют.

Сейчас больше склоняюсь к Python3, но после того как увидил «MVC» одного сотрудника - стало жутко, он использовал классы как структуры из Си. Другой же запихал один класс в другой (зачем - объяснить так пока и не смог).

Сразу видно, обучают дерьмово. Если только они не гуманитарии как я и им нужно разжевывать на пальцах.

Deleted ()

Буе, рашабизнес.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Qt достаточно прост. Qt Quick осваивается с пол пинка. Говорю как человек который правил qtешный код совершенно без подготовки, а плюсы несколько лет не тыкал.

С нуля, без навыка программирования? Серьезно?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

С нуля, без навыка программирования?

Без навыка программирования на Qt/C++

ya-betmen ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от silver-bullet-bfg

OpenBRAVO - скорее POS

Так я ж грю, там в комплекте напильник.

Проблема в том, что С++ они не знают на должном уровне.

Ну пусть qml+js пилят. Они же ни одного языка не знают на должном уровне, чего ты от хочешь. Тебе вот такое надо что ли https://youtu.be/lswuK9KVOfw

OpenCRX не юзал.На сколько оно готово для рашки?

Ну я её в свое время смотрел не столько как готовую ЦРМ а как платформу, т.е. текущий функционал интересовал меньше чем возможности допиливания. С виду вроде бы всё есть, но от локализации промптом веет.

Это сейчас я. И моя психика ломается постепенно. Последний раз от чего у меня глаза закровоточили и не было слов - 50 гребанных ифов и слова «Так работает же»

Сочувствую, но кроме автоматизированных проверок предложить пожалуй что ничего не смогу. Устрой какие-нить соревнования с премированием за кодстайл. С подведением ежемесячных итогов. Кто реже всех в стайлчекер воткнулся - молодец, фото на стенку почёта и вдвое меньше розг в следующем месяце.

ya-betmen ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Debasher

таки любой нормальный, т.е. не пхп-жс. Ruby - вполне ок. Кстати, а почему бы и не быдлоДжава. Хотя, по моему, джава первым языком быть ни в коем случее не должна.

Джава вредит психике. Тут согласен. Да и слишком тяжелая. Нет у нас клиентов с такими нагрузками.

Разумеется. Хороший программист должен знать, в общем-то, все основные парадигмы и подходы.

Паттерны без практики тоже не есть хорошо. А тем более - им работать, через 1-3 месяца, а не через пол года

silver-bullet-bfg ()
Ответ на: комментарий от Macil

Чё, текучка в говноконторке-то? Иначе, по кой хрен нужно было бы готовить *столько*, и *так* часто. Может быть просто перестать относиться к персоналу как к гандонам (во всех смыслах)? Знаем мы такие конторки... Попользовались розовенькими студиозусами, и выкинули КЕМ. А че? Быззнес-модель, ептыть!

Потому, что тех кто «не тянет» - не переводим в штат после стажировки. Ну а так - говорите за свои «конторки». Мы к людям по человечески относимся.

Глупо требовать с одного рыла одинаково хорошо разбираться, допустим, в PHP, писать приличный гуй и шарить, допустим, в Руби. На первых порах, это вообще невозможно. Затем — просто сложно.

Ну так это и есть у нас разделенные задачи.

А вот теперь давайте честно. Только *честно*. Какие плюшки у есть за развитие и улучшение своей квалификации? Что у вас *действительно* есть, так это атмосфера демотивации, свойственная конторам с хреновой фокусировкой. Набор технологий? Внутрикорпоративные стандарты? Своя «марка», наконец?

Свой форк vTiger (пока сборку конечную не выкладываем - заканчиваем отладку), посылаем людей на курсы и сертефикацию, стек технологий описан выше. Стандарты и этика внутрикорпоративные - да, есть. Торговая марка сейчас меняется (создается холдинг).

Я даже не уверен что ваши работники представляют чем занимается ваша контора.

Да нет, каждый отвечает за свой сектор, достаточно узкий. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

А отсюда, жутчайшее рассогласование... У вас — в своём апофеозе, я полагаю. Когда каждое структурное подразделение становится своим собственным государством.

Да тоже такого нет. Просто вопрос именно в методологии обучения новых кадров.

В результате, любой, даже самый тривиальный, бизнес-процесс мечется по вашей оргштатке туда-сюда и вверх-вниз, вместо того чтобы спокойно течь горизонтально. Да что там бизнес-процесс... Даже для того чтобы согласовать цвет туалетной бумаги в сортире будет собрано совещание из «миддлов».

Да тоже нет такого. Еще раз повторюсь - судите только по своим конторам.

Просто идеальная среда для жизни товарищей с опухшим ЧСВ, как у тебя. А если он к тому же еще и сядет «вахтёром» на какой-то бизнес-процесс... Всё... Пиши пропало.

Где ты хоть тут ЧСВ увидел?

Я тока никак нифкурю, а плакаться-то зачем?

А где ты плачь видел, сердобольный. Тут вопрос методологии, как сказал выше.

Избрали сию бизнес-модель, так жрите свой кактус. У каждого, вообще-то, свой — персональный — имеется. Дык, жрите же, с гордо поднятой головой! Самые обычные рядовые, серые (или лучше болотно-зелёные?) будни сотентыщщмиллионов говноконтор по всему миру.

Так, а вот тут на личности не переходите, сударь. Тем более не зная сабж.

На кой, извините, х..й искать оправдания для *реально* работающей бизнес-модели, когда *сам* факт её работы является единственным и единственно необходимым оправданием?

Модель работает, проблема в том, чтобы сделать «дешевле» в телодвижениях увеличение мощности (т.е. тратить на обучение нового штата меньше времени).

Хотите меняться — меняйтесь. Только не пытайтесь свалить свою ущербность на каких-то «глупых студентов».

Кто сваливает? Ссылку.

silver-bullet-bfg ()
Ответ на: комментарий от DarkEld3r

Ну или, если очень хочется, то личным примером. Покажи, что Emacs продуктивнее. Если не получается убедительно, то делай выводы.

Для них стало проблемой - вхождение.

silver-bullet-bfg ()
Ответ на: комментарий от DarkEld3r

Плюсую. Понятно дело, что 99% «студентов» не имеют нормального опыта. Даже если человек очень мотивирован и какие-то знания есть, всё равно недостаток опыта сказываться будет. Тут только обучать. Прекрасно понимаю, что не у всех на это деньги есть, но нытьё тут не поможет. Какие-то «магические инструменты» тоже.

Проблема - я пока не могу вывести строгой методологии для новичков, чтобы им было проще втянуться. А обнвинять - никто не обвиняет.

Ну и я не понял почему ревью у вас не работает.

Работет, но не так как надо. Времени слишком много тратиться на переделку - хотелось бы это оптимизировать.

Смотрим, пишем замечания, заставляем переделывать.

И получается рекурсия. А надо делать в сроки. Вот в чем проблема.

Ну и желательно не бросать надолго нубов самим барахтаться, а спрашивать о прогрессе и подсказывать.

Делается

Да, тратится время, зато велосипедов меньше будет.

Не становится. Вот в чем дело)

silver-bullet-bfg ()
Ответ на: комментарий от silver-bullet-bfg

А тем более - им работать, через 1-3 месяца, а не через пол года

В таком случаее не важно что — будет плохо в любом случае :-)

Debasher ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Бугога, я его едва осилил, навигация наркоманская

включи нормальную, делов-то?

lazyklimm ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от lazyklimm

Как ты предлагаешь включить Ctrl+S вместо каких-то C-x ?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от silver-bullet-bfg

Им надо что-то более строгое, что будет бить серпом по яйцам за отхождение от логики нормального человека.

Таки питон. И пока для меня (в несложном веб) разница между 2 и 3 - отслеживание юникода и всё.

Учитывая, что у вас Django и odoo, тем более питон. И пока odoo не переедет на третий питон, второй будет вечно молодым.

По CRM - а чем модули odoo не устраивают?

Shadow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Shadow

Таки odoo уже держит 3-ий питон. А CRM - просто стало интересно. Сейчас мы занимаемся только Odoo, ранее - vTiger. Вот и стало интересно работал ли кто-то с чем-то более или менее живым.

silver-bullet-bfg ()
Ответ на: комментарий от silver-bullet-bfg

odoo IMHO ближе всего к настоящему CRM - например, даже если нет раскидывания лидов менеджерам в таски, это легко дописать (давно смотрел CRM), бОльшая часть ERP/CRM софта, что я видел, были написаны без понимания маркетинга вообще (больше на софт колл-центров похоже).

За инфу про третий питон спасибо, скоро буду мигрировать (у меня пока седьмой OpenERP как складской учёт с нарядами и накладными крутится).

Кстати, в связи с личными трудностями, готов поработать на удалёнке (если вам там надо чего). Как уже не молодой, говно-лапше-код не переношу и не пишу.

Shadow ★★★★★ ()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Shadow

odoo IMHO ближе всего к настоящему CRM - например, даже если нет раскидывания лидов менеджерам в таски, это легко дописать (давно смотрел CRM), бОльшая часть ERP/CRM софта, что я видел, были написаны без понимания маркетинга вообще (больше на софт колл-центров похоже).

Да, согласен. Из всего зоопарка, что я видел за время работы системным интегратором - Odoo одна из лучших систем. И, IMHO, из OpenSource единственное взрослое решение в сфере автоматизации бизнеса.

За инфу про третий питон спасибо, скоро буду мигрировать (у меня пока седьмой OpenERP как складской учёт с нарядами и накладными крутится).

Сам рад =), что начал держать. Не за что.

Кстати, в связи с личными трудностями, готов поработать на удалёнке (если вам там надо чего). Как уже не молодой, говно-лапше-код не переношу и не пишу.

А вот это отлично. Где можно Ваши контакты взять? У нас намечается пара проектов на Odoo, если договора заключим - то срочно надо будет увеличивать «мощности».

silver-bullet-bfg ()

Казалось бы, есть простые и понятные инструменты востребованные на рынке труда: web — python+django, desktop — qt. Нет, не хочу, хочу жрать говно.

Clojure, Vala, Tcl, Pharo

Где они будут использовать эту срань? И эти неадекваты, живущие в своем манямирке еще кого-то учат.

anonymous ()

после того как увидил «MVC» одного сотрудника - стало жутко, он использовал классы как структуры из Си. Другой же запихал один класс в другой (зачем - объяснить так пока и не смог).

ты хочешь найти язык, с которым к моменту выпуска уже умеет работать любой студент?

MyTrooName ★★★★★ ()

Опять же - переводить разработки программистов на кресты программистов пузов - это адЪ и Израиль.

поищи студентов, которые знают русский, чтобы они за тебя на лоре постили.

Я до сих пор не могу на чем лобать GUI проще для новичка

Deplhi Button1Click

Как избавится от паттерна Kostyli and Velosipedi (KnV) среди молодых и неокрепших умов? Некоторые способны даже расписанный в ТЗ паттерн подогнать под KnV! По рукам бить? Сроки откладывать не реально для коммерсантов.

наймите для избавления от напасти KnV специально обученного специалиста.

это ты? соболезную

MyTrooName ★★★★★ ()
  1. дотягивай их знания по PHP до нужного уровня, ты сам же и забраковал остальные решения
  2. А уровень десктопных решений какой? Если какие-то простые кофигурялки, то wxWidgets вполне подойдут, если что-то сложнее, то Qt
  3. Нет
  4. Не подскажу, сам в поиске
  5. А зачем? Судя по твоим рассказам, твои новички еще не смогли освоить другие технологии, а ты им пытаешься дополнительную палку в колеса вставить. Когда научатся нормально софт писать, тогда пускай разбираются c этим. Может им вооще Vim ближе окажется.
  6. Так учи их нормальным паттернам. Вообще, паттернам мало где учат. А дабы отучить от говнокода прогоняй поделия новичков через свое ревью.
EugeneBas ★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.