Медленно масштабируются X11 окна

Что тебя останавливает?

Не разбираюсь во внутренней архитектуре исходников X.Org.

Слушайте, мужики, ну это не смешно уже давно. Я этот цирк слышу который год. «Вот это сделать -> это уже будет не X11, и старые программы отвалятся». Логику включите: обратная совместимость для чего существует?

Ты будешь это слышать каждый год, пока не поймёшь.

Решений проблем целая куча, хотя бы тот же Present. Но проблема со всеми решениями проблем состоит в том, что они необязательные. В каких-то программах, на каких-то дровах оно как-то работает. Может быть. Но не работает во всех комбинациях, потому что обратная совместимость означает сохранение всех проблем. А это означает, что у среднестатистического пользователя типа «Вася» как были визуальные глитчи, так они и остались.

Проблемы с рисованием можно решить, заставив абсолютно все приложения делать правильно, а те, что делают неправильно, поломать.

Не разбираюсь во внутренней архитектуре исходников X.Org.

Отличная универсальная отмазка. Вот только если ты сам не сделаешь «правильно», возможно, не сделает никто.

почему 7-Zip успевает при изменении размеров окна перерисовываться так быстро, что глазом невозможно заметить апдейт

Потому 7-Zip использует дефолтные контролы Windows, которые Windows сама рисует?

LibreOffice – не только не успевает уложиться в один кадр, но конкретно тупит?

Потому что он пытается рисовать сам?

Я тоже использую с Xfce.

По сабжу всякое мало-мальски забитое виджетами приложение на любом тулките при ресайзе под иксами будет дергаться. Ну а о причинах тормозов ресайза у приложений на Motif уже написали.

А если без вертикальной синхронизации, то WM вообще может начать плеваться ошметками окон…

Потому что он пытается рисовать сам?

А Windows для рисования контролов какую-то магию использует? Они риcуются через GDI и uxtheme.dll. У меня легко удавалось обгонять GDI в самописном тулките на Обероне с программным рендерингом и поддержкой сглаживания. Всё просто летает.

По сабжу всякое мало-мальски забитое виджетами приложение на любом тулките при ресайзе под иксами будет дергаться.

Не приписывайте всем достижения криворуких тулкитостроителей. У меня (самописный тулкит на Обероне) 5000 объектов не дёргаются и это программный рендеринг.

Проблемы с рисованием можно решить, заставив абсолютно все приложения делать правильно, а те, что делают неправильно, поломать.

А, так вот к чему было это длинное вступление на два дня?

«Мы не можем смотреть как пользователь страдает со старыми глючащими программами. Поэтому мы поломаем их нахрен, чтобы он вообще не мог ими пользоваться!»

Добро пожаловать в технофашизм.

Ты будешь это слышать каждый год, пока не поймёшь.

Пока не пойму что? Что вы свой технофашизм прикрываете разглагольствованиями о том, что «это невозможно, потому что гладиолус»? Я уже лет 10 это понимаю. И глубоко не уважаю эту логику и всех кто её придерживается. Переубеждать меня бесполезно.

А это означает, что у среднестатистического пользователя типа «Вася» как были визуальные глитчи, так они и остались.

Для начала стоит перестать совать среднестатистическому пользователю софт, который рисует один кадр UI в десяток раз дольше дольше, чем Крайзис рендерит всю трёхмерную сцену, попутно считая физику. Но это невозможно, потому что за то, чтобы Крайзис не тормозил, заплачены деньги, а опенсорс рисуют либо на коленке Васи в перерывах между другими занятими, либо корпорации, монетизирующие поддержку.

Так что смиритесь. Глитчи с вами навсегда.

возможно, не сделает никто

Я бы даже сказал, так точно - не сделает никто. Основной «универсальный десктоп-пилилщик» он же RedHat объявил X-ы deprecated и пилит Wayland. Большая часть команды Xorg тоже утекло пилить Wayland. Оставшиеся подпиливают по-мелочи, но на что-то глобальное ИМХО там уже можно не рассчитывать.

Потому 7-Zip использует дефолтные контролы Windows, которые Windows сама рисует?

Те самые контроллы, которые в 95-м году рисовались без всякой буферизации и оптимизации сразу во фреймбуфер?

Вот оно что, Михалыч. WinAPI родом из 80-х летает, а X.Org родом из 80-х мешает Творить Великим Программистам.

LibreOffice … Потому что он пытается рисовать сам?

И как видно, ему это не удаётся.

И что-то интегрированный композитный менеджер семёрки ему не помог. Какая неожиданность!

WinAPI родом из 80-х летает, а X.Org родом из 80-х мешает

Мешать тёплое с мягким, ну такое себе.

Мешать тёплое с мягким, ну такое себе.

Да, мешать графический стек винды, который по сетке через RDP прокидывается без тормозов, с X.Org, который стагнировал 20+ лет, и в самом деле не стоит. XRender — это, видать, потолок.

Мешать тёплое с мягким, ну такое себе.

Кто мешал спроектировать нормальный протокол X11? В API Windows 1.0 сразу всё было сделано хорошо (по теме например есть BeginPaint/EndPaint для возможной синхронизации отрисовки) и с заделом на будущее.

Я про WinAPI. WinAPI к GDI(и GDI+) относится примерно никак. И совсем никак не относится к Direct2D(и 3D), который вообще профигачен поперёк всего аж до уровня драйверов.

И ВСЁ это принимает участие в отрисовке интерфейса (ЧСХ их несколько) и ВСЁ это всех версии, во имя той самой «совместимости» (куды Aero и всё это API пролюбилось, кстати) тащится.

А по совместимости, под новые DirectX сколько раз всё переделывали?

Ты пьян.

Кто мешал спроектировать нормальный протокол X11?

Он проектирован 30 с гаком лет назад. И проектировался с киллер-фичей, на которую все сейчас с чего-то вдруг … эм полируют нефритовый стержень - сетевая прозрачность. И отсутствие состояния и собственное рисование всего как следствие.

Оно по факту уже всё не работает и не используется, но вот из-за этого прорывного в своё время, но нафиг сейчас не нужного архитектурного «перформанса» сейчас один сплошной и конкретный геморрой, который и пытаются решить Wayland-ом (aka X12 можно считать).

дефолтные контролы Windows, которые Windows сама рисует?

А Windows их как-то магически рисует? Не так, как Либра может рисовать? Или не так, как под линем можно рисовать?

Ты пьян.

Аргументация подъехала. Две фуры.

Он проектирован 30 с гаком лет назад. И проектировался с киллер-фичей, на которую все сейчас с чего-то вдруг … эм полируют нефритовый стержень - сетевая прозрачность. И отсутствие состояния и собственное рисование всего как следствие. Оно по факту уже всё не работает и не используется, но вот из-за этого прорывного в своё время, но нафиг сейчас не нужного архитектурного «перформанса» сейчас один сплошной и конкретный геморрой, который и пытаются решить Wayland-ом (aka X12 можно считать).

Между приложением и железом видеокарты находится «сеть» в виде канала передачи данных. Проектирование GUI требует такого же подхода, как проектирование сетевого приложения.

ВНЕЗАПНО X11 МЕШАЕТ ТВОРЦАМ ТВОРИТЬ

BeginPaint/EndPaint:

• WinApi: есть.
• HaikuApi: есть.
• X11: нет.

лорчую тему, графическая подсистема в линуксе всегда была какая-то пластмассовая что-ли, какая-то бутафорная «на ошупь», словами не передать… все окна какие-то пластилиновые…

запустишь на старом драндулете в виндовс хр какой-нибудь проводник, окно отрывается моментально, причём какое-то железно стабильное восприятие открытия этого окна и фиксация его на экране

сейчас я вот сижу на супер мощном DELL с убунту, а толку… что крыса, что гном, что любой вм какие-то «бутафорные», вроде всё быстро но всё воспринимается как-то пластмассово и очень хрупко, как будто щас дашь молоточком по заголовку окна и оно посыпется в труху… словами не передать… хз в чём разница, никогда не понимал почему хрупко-хлипкие пластмассовые окна в линуксах…

Он проектирован 30 с гаком лет назад. И проектировался с киллер-фичей, на которую все сейчас с чего-то вдруг … эм полируют нефритовый стержень - сетевая прозрачность.

В Windows с давних времён есть RDP, который передаёт векторные графические команды по сети, причём более эффективно, чем X11. В Haiku сетевая графика устроена аналогично.

А по совместимости, под новые DirectX сколько раз всё переделывали?

Тут не то что переделывать, тут даже существующее поддерживать в работающем состоянии не хотят, потому что «ради блага пользователя» всё нужно выпилить.

Разница как в том, что MS было выгодно, что сторонний софт продолжает работать. А RH до этого дела нет, у них бизнес-модель другая.

Удивляет, что i-rinat-ы на полном серьёзе на это ведутся.

Мне как конечному пользователю не выгодно ползучее переделывание всего, у которого нет конца и края, и при этом я вижу только растущие системные требования и не вижу софта, ради которого всё это стоило бы затевать. Потому что железо апгрейдить приходится за свой счёт, а не за счёт менеджеров RH. И разребать завалы полурабочего софта, чтобы настроить компьютер для работы приходится за счёт своего времени жизни – самого ценного ресурса.

Я про WinAPI. WinAPI к GDI(и GDI+) относится примерно никак. И совсем никак не относится к Direct2D(и 3D), который вообще профигачен поперёк всего аж до уровня драйверов.

WinAPI в исходном понимании это как раз окошки и контролы. Всё остальное прикручивалось и откручивалось по ходу пьесы. Можно вспомнить архитектуру Win95, например, где поверх менеджера виртуальных машин накрутили однопоточный сервер графической подсистемы, спрятали подальше от глаз пользователя и выпустили в релиз. И прокатило - работало же.

RDP, который передаёт векторные графические команды по сети

Было когда-то. С поддержкой DirectX через RDP там ЕМНИП те же самые битмапы по сети гоняются. Я не большой специалист по RDP, так что набрасывать не буду, впрочем.

WinAPI в исходном понимании это как раз окошки и контролы

Не совсем. Окошки и контролы - это как раз win32.sys (базовые структуры), GDI(GDI+) и со времён 7+ - Direct2D.

У RDP емнип фишка в том, что он может и в вектор, и в растр. Стороны договариваются о поддерживаемых фичах, и если дисплейная часть не может в нужные фичи, приложение тупо гонит раст.

С поддержкой DirectX через RDP там ЕМНИП те же самые битмапы по сети гоняются.

А X11 умеет OpenGL/Vulcan в векторном виде передавать?

А X11 умеет OpenGL в векторном виде передавать?

Умел когда-то. Помню, кваку так запускали для тестов, видеокарта на одной машине, игра на другой.

Сейчас хз.

Собственно, гонять OpenGL на другую машину, где есть мощный GPU, была исходно одна из задач. Но это еще был тот OpenGL, старый, на фиксированный конвеер.

Аргументация подъехала.

Очевидно, это не аргументация.

Ты же просто генерируешь простыни, которые сводятся «все неправы, а я прав». Причём сформулировать свою позицию ты и не пытаешься. Предметного разговора тут явно не будет.

«Страшную весть я в дом принёс. Зови детей» (с) - OpenGL сейчас работает вообще мимо Xов.

Ты же просто генерируешь простыни, которые сводятся «все неправы, а я прав». Причём сформулировать свою позицию ты и не пытаешься. Предметного разговора тут явно не будет.

Не будет. Твой троллинг не зашел.

А X11 умеет OpenGL/Vulcan в векторном виде передавать?

AIGLX

Твой троллинг не зашел.

Зато твой зашёл отлично. Смотри, с тобой на полном серьёзе что-то обсуждают.

«Страшную весть я в дом принёс. Зови детей» (с) - OpenGL сейчас работает вообще мимо Xов.

Ну это штатный режим. Вопрос-то в том, остался ли в рабочем виде прокси, который должен был транслировать это в сеть. Думаю, что нет.

AIGLX

А он жив?

Зато твой зашёл отлично. Смотри, с тобой на полном серьёзе что-то обсуждают.

Глупые люди. Не понимают того, что понял ты.

Глупые люди. Не понимают того, что понял ты.

Я пытался объяснить.

Оно по факту уже всё не работает и не используется, но вот из-за этого прорывного в своё время, но нафиг сейчас не нужного архитектурного «перформанса» сейчас один сплошной и конкретный геморрой, который и пытаются решить Wayland-ом (aka X12 можно считать).

Так а в чем проблема-то? Композитор вейланда точно так же сидит в отдельном процессе, слушает сокет и читает разделяемую память.

Никакой разницы архитектурно с X.Org нет.

Просто к X.Org прикручены легаси библиотеки в виде старых API для рисования. Они там вообще никак не влияют на архитектуру, можно их рассматривать как аддоны к основной функциональности.

Самое главное отличие — иерархия окон, а не способ рисования. Вейланд делали с прицелом на то, что если максимально упростить модель ввода и вывода, то снизятся внутренние задержки.

Но иерархия окон была придумана не с потолка. Если бы можно были использовать плоский дизайн системы, это сделали бы еще в 80-х – зачем лишний труд? Но в вейланд, чтобы сделать GUI для рабочих станций, а не просто графику для пульта управления станком, по итогу пришлось вводить кучу абстракций, которые были «лишними» по исходному проекту.

И сейчас мы просто имеем иксы номер два.

Какую задачу решили?

Композитор (по протоколу Wayland), совсем упрощенно, компонует битмапы, которые ему дали и обрабатывает ввод на ОДНОМ конкретном устройстве. ВСЁ. Любой другой фигнёй страдать не его задача.

Никакой разницы архитектурно с X.Org нет.

Смелое заявление.

Они там вообще никак не влияют на архитектуру, можно их рассматривать как аддоны к основной функциональности.

Смелое заявление №2

Вейланд делали с прицелом на то, что если максимально упростить модель ввода и вывода, то снизятся внутренние задержки

Не только и не столько. Ещё и вычистить нафиг костыли и хлам, которые уже никто не понимает как чинить.

Какую задачу решили?

• Тиринг не появляется архитектурно.
• Дробное масштабирование и HiDPI работают нормальо. Глаза живы.
• Мультимонитор работает (и с разным DPI). И графика не падает в ужас через раз при подключении монитора/проектора.
• Подсистемы ядра (aka DRM, KMS и т.д.) задействованы как надо, а не через заднюю часть организма aka XComposite.
• Ввод начинает работать более-менее прямо, а не мы «Shift-Ctrl не можем 17 лет починить». Мультитач работает опять же.
• Долбаный ужас с версиями расширений X забывается как страшный сон.
• Долбаный ужас с зонами ответственности (что рисовать тулкитом, что X-ами) заканчивается.
• Долбаный ужас с Xorg.conf и xrandr заканчивается.
• Долбаный ужас с перехватом управления (мышь-меню) заканчивается
• Долбаный ужас с каким-нибудь DnD выкидывается

Мало? Большая часть этих косяков мало(не-) решаема в рамках X-ов by design.

Дробное масштабирование и HiDPI работают нормальо. Глаза живы.

Какое это имеет отношение к Wayland? Он растягивает окна, чтобы было мыло? Векторно растянуть он не может в принципе. Масштабирование - это скорее проблема тулкитов.

Долбаный ужас с версиями расширений X забывается как страшный сон.

И взамен приходит долбаный ужас с версиями расширений Wayland. Например серверные декорации.

Долбаный ужас с зонами ответственности (что рисовать тулкитом, что X-ами) заканчивается.

И убивается возможность быстрой графики по сети.

Тиринг не появляется архитектурно.

Иксам видать архитектура мешает не рисовать в экранный сурфейс во время передачи картинки. Они к какому-то другому ядру линукс обращаются или через другое железо работают?

Дробное масштабирование и HiDPI работают нормальо. Глаза живы.

Это задача тулкита. Я вот запускаю gtk3 приложение под иксами… и оно масштабируется под DPI. Магия, правда?

Дробное масштабирование … работают нормально

Не считая того факта, что дробное масштабирование само по себе костыль и не может работать нормально by design.

Мультимонитор работает (и с разным DPI). И графика не падает в ужас через раз при подключении монитора/проектора.

Через принудительное масштабирование окон? Костыль. Впрочем, я не подключаю проектор, тут набрасывать не буду.

Подсистемы ядра (aka DRM, KMS и т.д.) задействованы как надо, а не через заднюю часть организма aka XComposite.

Смелое утверждение.

Ввод начинает работать более-менее прямо, а не мы «Shift-Ctrl не можем 17 лет починить». Мультитач работает опять же.

В Убунте иксы запатчили 10 лет назад. «Мы не можем починить». Всё, что нужно знать о людях, которые «ушли делать вейланд».

Долбаный ужас с версиями расширений X забывается как страшный сон.

И где же он был?

Долбаный ужас с зонами ответственности (что рисовать тулкитом, что X-ами) заканчивается.

Всё рисуется тулкитом. XOrg композитит битмапы по команде. Внезапно, вейланд делает то же самое.

Долбаный ужас с Xorg.conf и xrandr заканчивается.

Я последний раз в Xorg.conf лазил в 2004-м году. ЧЯДНТ?

Долбаный ужас с перехватом управления (мышь-меню) заканчивается

Заканчивается выкидыванием фичи как таковой.

А я вот смотрю на меню в Firefox и Опере под иксами и не понимаю, а предыдущие 20 лет кто мешал нормально обрабатывать меню? Дед Мороз?

Долбаный ужас с каким-нибудь DnD выкидывается

Выкидыванием самого DnD что ли? «Не смогла, значит не нужно».

Странно. Вот тебе вроде Wayland не нравится, а ты зачем-то эту тему муссируешь активнее всего. Лучше бы ТС’у помог с его проблемой.

Не считая того факта, что дробное масштабирование само по себе костыль и не может работать нормально by design.

В Windows оно нормально работает начиная как минимум с Windows XP. Там даже темы и значки под дробный масштаб нарисованы. У меня на планшете стоит масштаб 150% (1920x1200, 10.1 inch).

Какое это имеет отношение к Wayland?

Оно хотябы работает. И между мониторами с разными DPI.

И взамен приходит долбаный ужас с версиями расширений Wayland.

Протокол жестко версионирован. Ты можешь его либо поддерживать версию протокола, либо нет. В X-ах хрен угадай какая у тебя на каждой конкретной машине какая-нибудь Xm/Xinerama есть ли они вообще и хрен пойми как собрано.

И убивается возможность быстрой графики по сети.

И нафиг она уже никому не нужна по большому счёту. Проще и эффективней тупо гонять растр, чем все и занимаются.

В Windows оно нормально работает начиная как минимум с Windows XP. Там даже темы и значки под дробный масштаб нарисованы. У меня на планшете стоит масштаб 150% (1920x1200, 10.1 inch).

Не, дробное масштабирование, это когда тулкит рисует картинку в 2x, а потом она рендерится под произвольный процент от 1x до 2x. Мыльное кинцо.

Это всё из угрёбищной реализации масштабирования в макоси повелось.

Иконки и шрифты – это ок. Но они пытаются маштабировать однопиксельные линии и элементы дизайна, чтобы вместить окно в физическую геометрию (ту, которая в сантиметрах).

Странно. Вот тебе вроде Wayland не нравится

Мне не нравится, когда имитацию бурной деятельности выдают за прогресс.

Если задача системного софта только в том, чтобы пользователь не напрягаясь запускал Zoom и WoT, то линукс вообще не нужен, а этот форум стоило закрыть еще в 2000-м.

Но я всегда исходил из того, что компьютер нужен для чего-то большего.

У нас тут всё сводится к тому, что рюши недостаточно рюшистые.

По теме не поможешь, значит.

Иксам видать архитектура мешает не рисовать в экранный сурфейс во время передачи картинки

Прикинь, открытие. Да именно она.

Магия, правда?

А значение DPI оно берет из? А потом ты взял и переместил его на соседний low-DPI монитор и песец.

В Убунте иксы запатчили 10 лет назад

Этот патч стабильно таскают под каждый релиз. Вот только в транке его не будет примерно никогда. Потому что он им видите-ли архитектурную стройность ломает.

XOrg композитит битмапы по команде.

Именно этим конкретно ты полтреда недоволен. Именно поэтому его и выкидывают, потому что остальной хлам оказался ненужОн.

ЧЯДНТ

Его в принципе быть не должно.

а предыдущие 20 лет кто мешал нормально обрабатывать меню

Внезапно, именно архитектура X-ов. Это нерешаемая проблема.

Выкидыванием самого DnD что ли?

Это Drag-n-Drop. Взгляни ради интереса какой это звиздец.

Это Drag-n-Drop. Взгляни ради интееса какой-это звиздец.

Я часто пользуюсь drag&drop. В Wayland его нет?

Иксам видать архитектура мешает не рисовать в экранный сурфейс во время передачи картинки

Прикинь, открытие. Да именно она.

Давай подробнее с этого места.

а предыдущие 20 лет кто мешал нормально обрабатывать меню

Внезапно, именно архитектура X-ов. Это нерешаемая проблема.

Да. Нерешаемая проблема. Просто Firefox не знал, что проблема нерешаемая, поэтому взял и решил её. Разрабы Оперы сорцов gtk тоже не читали поэтому тоже не знали. Кому-то надо уже методичку сменить.

Я как человек, лично читавший и правивший исходники, обрабатывающие эту логику, ржу каждый раз с этих историй.

А значение DPI оно берет из?

gtk2 значение берет из Xorg. gtk3 какого хрена берет только из конфига. Пишите письма, кто это сломал.

А потом ты взял и переместил его на соседний low-DPI монитор и песец.

Да, великая проблема перерисовать UI.

Этот патч стабильно таскают под каждый релиз. Вот только в транке его не будет примерно никогда. Потому что он им видите-ли архитектурную стройность ломает.

То есть бага на самом деле давно нет, но чинить не будем, потому что как же тогда иксы обвинять в том, что они не работают.

Добросовестные архитектурные космонавты или диверсия? Пусть каждый делает выводы сам.

Именно этим конкретно ты полтреда недоволен. Именно поэтому его и выкидывают, потому что остальной хлам оказался ненужОн.

Парень, ты сам с собой разговариваешь. У вас в методичке всегда одно: «хлам», «выкинуть», «собеседник идиот». Попробуй отвечать не односложно по списку, а по существу.

Его в принципе быть не должно.

Его и нет. Ты из криокамеры недавно? Он пустой и ненужен. Много лет уже так.

Я под RH 99-го года выпуска туда моделайны вписывал, было дело. Прошло с тех пор, по буквам: д-в-а-д-ц-а-т-ь лет.

Это Drag-n-Drop. Взгляни ради интееса какой-это звиздец.

Я знаю, как работает DnD в иксах. Какая разница? Код засунут в тулкит. Тулкит дёргает приложение за нужные функции. Всё. Там нечего чинить, потому что ничего не сломано. DnD работает в прикладном коде? Работает.