LINUX.ORG.RU
Форум — Admin  

Историческая история про пароли и требования к ним...

 компьютерная безопасность


0

1

Научно доказано: дурацкие правила сложности делают систему МЕНЕЕ безопасной.

Классический пример — требование «минимум 8 знаков, заглавная, строчная, цифра, спецсимвол и менять каждые 90 дней».

Кто этот «гений»? У него есть имя.

Эту концепцию в 2003 году придумал Билл Бёрр (Bill Burr) — менеджер американского Национального института стандартов и технологий (NIST). Он написал методичку SP 800-63, из которой эти правила расползлись по всей планете.

Знаете, что самое смешное? В 2017 году 72-летний Бёрр дал интервью The Wall Street Journal и публично извинился перед всем человечеством. Он признался, что:

  1. Он не был экспертом по безопасности и написал эти правила просто «из головы», опираясь на примитивную математику 80-х годов.

  2. Он вообще не учитывал человеческую психологию.

  3. Он искренне сожалеет о том, сколько нервов испортил людям по всему миру.

Почему эти правила ДЕЛАЮТ ВСЁ ХУЖЕ?

Потому что инженер по ИБ считает, что человек — это генератор случайных чисел. А человек — это биологическое существо, которое ищет путь наименьшего сопротивления.

В теории безопасника: пароль со спецсимволом — это непредсказуемая энтропия вроде xK#9!mQ2$z.

В реальности человека: пароль превращается в Password1 или Spring2024. А когда система требует менять его каждые 3 месяца, человек просто меняет цифру. Скрипты перебора взламывают это за полсекунды.

Главный финал: когда мозг человека перегружен требованием помнить пять разных паролей с символами и случайными кнопками, он записывает их на стикер и клеит прямо на монитор. Безопасность максимальная!

Эпилог: Сам институт NIST ещё в 2017 году переписал свои стандарты: они официально запретили заставлять людей часто менять пароли, запретили требовать спецсимволы и рекомендовали просто использовать длинные понятные фразы (например, правильный-конь-батарея-скрепка).

★★★★★
Ответ на: комментарий от frunobulax

Меня в сабже больше всего раздражает обязательность спецсимволов.

Аналогично. Прям бесит.

Вот уж что хрен запомнишь!

Да хрен с ним с запоминанием — это, конечно, бесит, но пол беды. Это же тупо уменьшает количество вариантов для перебора. Допустим, я использую менеджер паролей и генерирую истинно случайную комбинацию каждый раз. А с этими требованиями получается уже не истинно случайная, а немалая такая доля комбинаций из заданного количества символов выпадает как невалидные, и их можно не прверять. То есть, количество возможных комбинаций для брутфорса становится меньше…

Особенно если очередная срань просит сменить пароль вотпрямщас.

За это должен быть отдельный котёл в аду.

Нет, ну как… Если вот прям была утечка, и всем принудительно сбросили пароль, и надо придумать новый вот прям щас — это ок, понимаемая ситуация. Плохо, что была утечка, и надо было её не доспускать, но понимаемо. Но совсем другое дело, когда заставляют этой хернёй заниматься раз в N месяцев. Полный маразм. Приводит исключительно к тому, что люди ставят везде одинаковый пароль, или максимально простой, соответствующий условиям — чтобы отстали.

Все эти отбитые требования однозначно уменьшают, а не увеличивают безопасность.

CrX ★★★★★
()

когда мозг человека перегружен требованием помнить пять разных паролей с символами и случайными кнопками, он

использует the standard unix password manager. Пусть компьютер делает свои компьютерные штучки, он весьма хорош в этом.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

Ещё раз, владелец сервиса скачал какую-то прогу и хочет её интегрировать в свой сервис. Прога рассчитана на самостоятельную авторизацию, но место хранени её самостоятельных аккаунтов известно и можно туда добавлять записи извне. Никаких апи в ней не предусмотрено. Что он сделает? Правильно, обрадуется что заранее предусмотрел хранение плейнтекст паролей и что теперь он может их захешировать тем способом, который хочет прога, и вставить аккаунты юзеров своего сервиса и в её базу тоже.

Пароли в плейнтекст – примерно то же самое.

Это восприятие криптоманьяков. У бизнеса (и у госслужб ещё) оно весьма отличается, ему нет дела до многих вещей, которые криптоманьяки считают прям неизбежно-обязательными.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vM

Бывают «пароли общего пользования». Их полезно иногда автоматически забывать.

Разверни мысль. У меня есть 2 (или 3, но одно разветвлённое… типа как бы 2.5…) предположения, что конкретно ты имел в виду в этом контексте, но лучше я не буду пытаться угадать.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Ты пишешь очень много гипотетических ситуаций и своего понимания, как устроен мир. Они всегда звучат довольно логично, но проблема в том, что они не всегда соотносятся с реальностью (очень наглядно мы это могли наблюдать в случае с рассуждениями о кодировании видео). Можно как-то вместо гипотетических владельцев гипотетического сервиса перейти к конкретике? Есть конкретные примеры каких-то сервисов, сайтов, компаний, которые на слуху, и инфа актуальная? Есть какая-то статистика? Есть какие-то опросы? Хоть какие-то данные, помимо теоретизирования? Я просто наблюдаю совсем другую картину. Она тоже biased — это в основном зарубежные международные сайты, и все из них некоммерческие, но всё же ни один никак не связан с криптоманьячеством. Не утверждаю, что моя картина верна — именно потому что понимаю, что выборка не случайна и по итогу не репрезентативна. Но я поэтому, собственно, и не заявляю ничего о том, как и что делают «все» или «большинство» — просто не вижу для этого оснований. А ты рассуждаешь очень много, но точно так же не приводишь никаких намёков, откуда вообще эти данные тобой взяты. Поэтому кажется, будто взяты они из головы и иллюзии понимания человеческой психологии — на уровне «не, ну там же люди, они полюбому делают вот так».

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

(ну, пусть в пределах 10 лет)

Расскажи это бомжихе (с) :D

За последние 5 оч. сильно перетряхнулось.

frunobulax ★★★★★
()

правильный-конь-батарея-скрепка

Всё так. Но 90% людей идиоты, включая корпоративную ИБ.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Не, конкретику не приведу.

Я просто наблюдаю совсем другую картину. Она тоже biased — это в основном зарубежные международные сайты, и все из них некоммерческие, но всё же ни один никак не связан с криптоманьячеством

Всмысле, ты исходники всех этих сайтов видел и там было хеширование? Ну и сайту быть связанным с криптоманьячеством необязательно, достаточно чтобы программист, писавший ему авторизацию, имел данный аспект в своей идеологии (именно маньячество тут художественное преувеличение), и над этим программистом не стоял сверху бизнесмен/менеджер/архитектор, который из своих интересов скажет что пароли шифровать не будем.

Но я поэтому, собственно, и не заявляю ничего о том, как и что делают «все» или «большинство»

Я вообще-то тоже не заявлял. Я даже наоборот писал что за прошедшие годы количество плейнтекстов сократилось.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

бумажки именно перед глазами нет

А где есть? Откуда пользователь берёт пароль для первых 100-1000 вводов, чтобы запомнить? И как у вас проверяется, что он точно запомнил пароль, а не бумажку в кармане носит?

mky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Всмысле, ты исходники всех этих сайтов видел и там было хеширование?

Да.

Ну и сайту быть связанным с криптоманьячеством необязательно, достаточно чтобы программист, писавший ему авторизацию, имел данный аспект в своей идеологии (именно маньячество тут художественное преувеличение), и над этим программистом не стоял сверху бизнесмен/менеджер/архитектор, который из своих интересов скажет что пароли шифровать не будем.

Ну вот дело в том, что если раньше я бы согласился с таким описанием, то сейчас скорее «ну вроде умные люди решили, что так надо для паролей, значит и мне надо».

Я вообще-то тоже не заявлял. Я даже наоборот писал что за прошедшие годы количество плейнтекстов сократилось.

Хорошо. Возможно, я не совсем верно понял степень твоей уверенности.

В любом случае, здесь было бы интересно понять три момента: какие именно прошедшие годы; насколько сокраилось (не обязательно точно, но типа: на проценты, в разы, на порядки); с какого значения сократилось (в том смысле, если раньше 50% сервисов хранили пароли в plaintext, а теперь 5% — это в 10 раз меньше, и очень важно, и в то же время, если это были 0.1%, а теперь 0.01%, то вроде как бы уже и не так интересно, хотя и всё в те же десять раз).

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Да просто слова песенки на идише в русской раскладке. ХЗ как подобрать.

Shadow ★★★★★
()

Когда эти конь-батарейки зафорсили, то слово password на passphrase начали заменять в формах, чтобы подтолкнуть юзверей использовать фразы, но фразы сильнее будут, пока большинство набор букв из 6-8 символов использует, фразы проще взломать, тупо сбрутить через цепи маркова из твоей писанины на форумах… Те там должны быть ошибки и замена а на @ и подобные приемы

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

фразы проще взломать, тупо сбрутить через цепи маркова из твоей писанины на форумах

слова песенки на идише в русской раскладке

И нет, не «бай мир бист ду шейн» и не «тум балалайка шпильт балалайка».

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Что он сделает?

Свяжется с автором по поводу реализации нужного для интеграции функционала. Не срущие посреди улицы способны ещё договариваться с другими людьми. Удивительно, правда?

Это восприятие криптоманьяков.

Это восприятие людей, знакомых с базовыми понятиями безопасности.

У бизнеса (и у госслужб ещё) оно весьма отличается

По твоему бизнес или госслужбы не знакомы с базовыми понятиями безопасности? Или сознательно их игнорируют? Твои фантазии весьма далеки от реальности.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Наплыва забывших нет потому что они либо ставят условно PassWord12345%

Да нет вроде, до такого не докатывались, но близкое к этому присутствовало.

либо записывают прям на стикер на мониторе

Это запрещено. Иногда присутствует подобное у тех кто в той или иной мере на удаленке работает, но ныкают грамотно.

или в текстовый файл на рабочем столе.

Ну это же пример ССЗБ, ключ от ларца в ларце.

Это какая-то параллельная вселенная. Ну или у тебя специфическая выборка из вполне опредёлённого рода людей, склонных к такому.

Да нет, вселенная тажа, да и люди обычные обладающие свойством забывать после продолжительного неиспользования типа отпуск.

В среднем в мире всё ровно наоборот. Да, есть те, кто запоминает без особых проблем, но таких меньшинство.

Это только так кажется, эту хню с паролями почти при мне ввели, я меньше месяца отсутствовал, поэтому последствия своими глазами видел. Да и вводили летом, поэтому сам процесс по пользователям растянулся и многих я застал от начала и до конца.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от frunobulax

Меня в сабже больше всего раздражает обязательность спецсимволов. Вот уж что хрен запомнишь!

Это у тебя специфичная фобия на спецсимволы, они легко запоминаются.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

но близкое к этому присутствовало.

Иногда присутствует подобное у тех кто в той или иной мере на удаленке работает, но ныкают грамотно.

Ну это же пример ССЗБ, ключ от ларца в ларце.

Ну это ж по сути прям подтверждение сказанного…

То ли ты забыл, в чём у нас разногласие, то ли я, то ли оба… Но ты ж сам подтверждаешь — вот оно, прооблема имеет место.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Это у тебя специфичная фобия на спецсимволы, они легко запоминаются.

Я не специально…

frunobulax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

но близкое к этому присутствовало.
Иногда присутствует подобное у тех кто в той или иной мере на удаленке работает, но ныкают грамотно.
Ну это же пример ССЗБ, ключ от ларца в ларце.

Ну это ж по сути прям подтверждение сказанного…
То ли ты забыл, в чём у нас разногласие, то ли я, то ли оба… Но ты ж сам подтверждаешь — вот оно, прооблема имеет место.

Поясню.
«но близкое к этому присутствовало.» - здесь прошедшее время, т.е. раньше да, были подобные пароли, но их искоренили.
«Иногда присутствует подобное у тех кто в той или иной мере на удаленке работает, но ныкают грамотно.» - производственная необходимость, которая включает вариант что бы коллеги в случае острой необходимости могли добраться до профиля этого пользователя.
«Ну это же пример ССЗБ, ключ от ларца в ларце.» - Ты с этим не согласен?

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mky

Откуда пользователь берёт пароль для первых 100-1000 вводов, чтобы запомнить?

Телефон же :)

И как у вас проверяется, что он точно запомнил пароль, а не бумажку в кармане носит?

Никак не проверяется, точнее год назад ещё никак не проверялось.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

из твоей писанины на форумах…

Дак, это ещё нужно найти эту писанину. И тогда взлом будет индивидуально одного аккаунта, а не одного из сотни-тысяч из утёкшей базы хешей.

И отдельный вопрос, способен ли среднестатистичекий человек знать какие-то редкие слова, которые у него в голове сидят, но их не использует. Точнее не знать значение, а услышать и запомнить.

mky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mky

И отдельный вопрос, способен ли среднестатистичекий человек знать какие-то редкие слова, которые у него в голове сидят, но их не использует.

Недавно открыл для себя слово «дискомбобуляция» 😊

frunobulax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А зачем ссылкой на вики? Этот вулкан же во всех новостях был. Я бы сам его буквами бы не написал, но увидив нагромождение, начинающиеся с «эйяф» вспомнил бы.

А у кого-нибудь в голове могут сидеть имена персонажий из Евангелиона или Хелсинга, при том, что анимэ он давно не смотрит и на форумах анимешников не светился...

mky ★★★★★
()
Последнее исправление: mky (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mky

вспомнил бы

Все знают, но мало кто сможет написать.

Из Вики:

По исследованию американских лингвистов, название ледника могут правильно произнести лишь 0,005 % населения Земли

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

но мало кто сможет написать.

Написать правильно. А для пароля правильно не нужно, достаточно писать одинаково.

0,005% населения земли. Точно, при этом население Исландии составляет 0,0048% от земного, американцы в КО поиграли.

mky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

P.S. Алфавит же в рассчётах выше оценивался в 64 символа. Это то, что реально используется в паролях — большие и маленькие буквы и всякие спецсимволы. Можно, конечно, взять 128 (ASCII целиком, включая всякие переводы строки…), но это уже изврат.

Я прикидывал из двух языков. Но да, так пароли редко делают.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от firkax

скорее всего он пишет не только про «времена» но и вообще вспоминает пароли от icq-аккаунтов, а там никакого sha256 не было, более того они вроде вообще в plaintext хранились.

Нет, именно читал где-то. Там как раза было два в степени… операций в секунду… До этого вроде даже как 6 (шесть) было достаточно, но это совсем на заре. А так, именно оттуда росли ноги минимальной длины пароля в 8 символов. А потом и мощности подросли, и оказалось, что подбирают по словарю, а не брут форсом. В итоге сначала минимальная длина подросла до 12, стали заствлять всякие символы вставлять, а дальше началось веселье: одноразовые пароли, смена раз в месяц и прочее интересное.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от firkax

сервис реально рассматривает в своей модели угроз кражу своей базы или её отдельных строк, и при том считает юзерские пароли достаточно ценной информацией.

К базе данных имеют доступ админы и иногда (чаще всего) разработчики. Если таких людей больше одного, то потом иди свищи ветра в поле, куда пароли утекли. А там может быть вполне банальная бытовая причина.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от mky

население Исландии

Врождённое преимущество малых народов в придумывании приветственных фраз для пропуска.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anc

Есть куча сервисов, от которых мне не хочется запоминать пароли. Нет, если бы мне за это платили, то пожалуйста. А так только голову зря напрягать.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от bbc69

Вполне может оказаться так, что при компрометации доступа к базе пароли юзеров будут наименьшей из проблем, и поэтому про это даже не думают.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Я к тому, что если хотя бы в средней компании, где сотрудники периодически меняются, пароли будут лежать в открытом виде и окажется, что какой-то пароль утёк, то узнать, кто и как не будет представляться возможным. За такое фирму очень сильно не погладят по головке. Возможно даже ногами.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от bbc69

Про вариации сервисов для которых можно сохранить пароль я и не говорил. Кстати в свое время у меня как и остальных коллег и на компе пароля не было, появились после того как охрана берега попутала настолько, что и до наших компов добираться начала.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Ну, если мы возьмём гипотетическую фирму, которая работает на всю Россию и окажется, что пароли утекли и они были незашифрованы, я думаю, найдут и люди, и статья по которой можно будет им кол осиновый вбить.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от firkax

Это восприятие криптоманьяков. У бизнеса (и у госслужб ещё) оно весьма отличается, ему нет дела до многих вещей, которые криптоманьяки считают прям неизбежно-обязательными.

После наступания на грабельки мнение у бизнеса сильно изменяется. А у госслужб оно изменяется по указке свыше.

anc ★★★★★
()
  • Markdown
Пустая строка (два раза Enter) начинает новый абзац. Знак '>' в начале абзаца выделяет абзац курсивом цитирования.
Внимание: прочитайте описание разметки Markdown.
Используйте Ctrl-Enter для размещения комментария