Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Ого, это как это не нарушает? Это по закону так или это Вы сами так решили?

ZANSWER (19.05.2009 10:27:05)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> уж лучше BSD-like, или APL, а GPL в топку..

Внимательнее читайте - Вы свой JS имеете право лицензировать как Вам угодно. Вам просто рекомендовали во избежание недоразумений сообщать в тексте скрипта, какой именно лицензией он защищен.

kaafree (19.05.2009 10:27:31)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> га.. в JS код на 50 байт теперь нужно пихать текст лицензии на полкилобайта минимум. клево.

По ссылке не ходили? А зря. Там Столлман говорит, что вставки нужны лишь в нетривиальный жабаскрипт. Критерий нетривиальности он предлагает такой:

First, we need a practical criterion for nontrivial JavaScript programs. Since "nontrivial" is a matter of degree, this is a matter of designing a simple criterion that gives good results, rather than determining the one correct answer.

Our proposal is to consider a JavaScript program nontrivial if it defines methods and either loads an external script or is loaded as one, or if it makes an AJAX request.

То есть жабаскрипт нетривиальный, если он определяет методы и или загружает внешний скрипт, сам загружен как таковой или делает запросы AJAX.

В общем, тут никак не 50 байт. В 50 байт вставлять ничего не нужно.

atoku (19.05.2009 10:31:05)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Ого, это как это не нарушает? Это по закону так или это Вы сами так решили

Конечно по закону. По закону РФ. Ущерб от нелегального создания одной копии считается равным розничной цене скопированного продукта. Продукт не продаётся, цены - нет, ущерба - нет, преступления - нет.

voronaam (19.05.2009 10:31:40)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Ого, это как это не нарушает? Это по закону так или это Вы сами так решили?

Я же авторское право не нарушаю. Вот если бы я из материалов аких фильмов сделал свою нарезку и сказал, что теперь это мой фильм - тогда бы нарушал. Я если просто посмотрел - всё в порядке.

voronaam (19.05.2009 10:33:27)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

бред

kto_tama (19.05.2009 10:34:52)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Right to read - Право читать

http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.html (англ.)
http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru.html (рус.)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>А музыканты не на что надежд не подают, потому, что они безправные, решают лейблы, так вот они и двигали DRM, и в том же iTunes Music Store удалось уйти от DRM, только перейдя на гибкую систему цен, это было требованием лейблов, в замен DRM-а.

Еще как подают. Помимо Jamendo, Radiohead выложил свой альбом в Интернет, наш Моральный кодекс выложил все альбомы на своем сайте. Пока все, что мне известно.

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>люди сами начнут использовать по умолчанию свободные лицензии для JS-скриптов

очнитесь, либы уже давно под GPL/BSD-like

thevery (19.05.2009 10:41:30)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Конечно по закону. По закону РФ. Ущерб от нелегального создания одной копии считается равным розничной цене скопированного продукта. Продукт не продаётся, цены - нет, ущерба - нет, преступления - нет.

К сожалению копирасты такие копирасты, что в таком случае за ущерб считают стоимость лицензии на выпуск фильма в РФ.

praseodim (19.05.2009 10:57:35)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> что может быть более открытым чем свободно выкладываемый код без всякой лицензии

Согласно части 4 ГК РФ, код без лицензиии является исключительной собственностью его автора и для использования по-умолчанию требует получения лицензии.

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Бред.

Пока RMS развивает открытый софт - он мой друг. Когда он убивает закрытый софт - он мой враг. Я пользуюсь преимущественно открытым софтом, но если кто-то запретит мне пользоваться закрытым софтом - это будет ограничение моей свободы. Напомнить, чем Столлману Debian не по нраву?

Так вот. JavaScript - это не "вещь в себе", это либо часть софта сайта либо часть контента сайта.

Софт сайта - это вообще кого волнует? Я в не смогу поменять JavaScript'ы на LORе, даже если их лицензируют по GPL - просто потому, что после того как я их возьму и модифицирую, я смогу "затолкать обратно" свою модифицированную версию. И эти скрипты будут бесполезны без серверного софта.

Что же до контента... Предлагаю всем тем товарищам, которые кричат о правоте и прозорливости RMS, отказаться от просмотра пропиетарных фильмов, прослушивания пропиетарной музыки, поедания пищи с пропиетарным рецептом, а также прекратить флудить на LORе - тутошние правила совсем непохожи на GNU FDL.

kastaneda (19.05.2009 11:13:17)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> @lickstart...@lickend
:D

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Предлагаю всем тем товарищам, которые кричат о правоте и прозорливости RMS, отказаться от просмотра пропиетарных фильмов, прослушивания пропиетарной музыки, поедания пищи с пропиетарным рецептом, а также прекратить флудить на LORе - тутошние правила совсем непохожи на GNU FDL.

Горячо поддерживаю, Карлос!

Sherak (19.05.2009 11:25:10)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

RMS _НИКОГДА_ не развивал открытый софт, так что он вам не помошник. В вашем случае нужно скорее говорить о совпадении некоторых интересов. Ну по типу враг моего врага - мой друг. Поэтому вполне естественно, что ряд идей, которые Столлман реализует - вас устраивают, а другие наоборот - расстраивают.

Многие люди, согласные с идеологией free software также понимают, что живут в реальном мире, поэтому ваши предложения направляйте в детский сад или ещё куда-нибудь. Придёт время и всё будет хорошо, а до тех пор надо чётко понимать что есть что. Столлман очередной раз нашёл подводный камень и предложил способ его обхода.

Представьте что какой-либо web проект был бы полностью лицензирован под agpl. То есть html+js+какой-нибудь движок, допустим на питоне. И что вы предлагаете со своей стороны, не указывать лицензию? А если js кода много, а ведь в современных сайтах его очень много. А если он нетривиален? Что, предлагаете его как халявные пирожки раздавать? Конечно нет, на нём будет стоять agpl и точка.

Также вполне возможны иски со стороны google, если вы вдруг заюзаете их код. То есть они охраняют всё своё имущество, а раз так то и другие должны охранять.

ixrws (19.05.2009 11:27:41)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Еще как подают. Помимо Jamendo, Radiohead выложил свой альбом в Интернет, наш Моральный кодекс выложил все альбомы на своем сайте. Пока все, что мне известно.

Как бы уже куча команд сделала это.

Igron (19.05.2009 11:28:17)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> По идее о вставке лицензий и прочих оллрайтсрезервд должны беспокоиться проприетарщики, а по умолчанию должно подразумеваться public domain.

В том-то и дело, что по-умолчанию подразумевается полный запрет на все.

Nxx (19.05.2009 11:28:59)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Как бы уже куча команд сделала это.

Супер! :-)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> RMS _НИКОГДА_ не развивал открытый софт, так что он вам не помошник.

Здрассссте. А откуда gcc и emacs взялись, сами из GPLя зародились?

kastaneda (19.05.2009 11:38:14)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Представьте что какой-либо web проект был бы полностью лицензирован под agpl. То есть html+js+какой-нибудь движок, допустим на питоне. И что вы предлагаете со своей стороны, не указывать лицензию? А если js кода много, а ведь в современных сайтах его очень много. А если он нетривиален? Что, предлагаете его как халявные пирожки раздавать? Конечно нет, на нём будет стоять agpl и точка.

Простите, вы что - вообще не в теме? Скачайте Drupal, MediaWiki или хотя бы phpBB - внутри всегда есть файлик README или LICENSE.

Если мне понадобится взять какой-то из популярных открытых движков сайта, я пойду на сайт разработчиков и скачаю там foobarengine-0.1.tar.gz, распакую, почитаю текст лицензии и инструкцию по установке и будет мне щщщастье.

А вот чего я точно делать НЕ БУДУ - так это я не буду по кусочкам выковыривать javascript из браузера.

kastaneda (19.05.2009 11:48:14)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Что самое интересное - большинство обзывающих Столлмана пишут из-под альтернативной ОСи :)

Dimez (19.05.2009 11:48:46)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> бедный DRM - не успел родиться, а уже умер

Тебе не кажется, что умер он в основном из-за противодействия и пиара анти-дерьмовых технологий? Не было бы Столлмана, не было бы того же emdrone.livejournal.com, не было бы многих других - твой зонд уже выглядывал бы изо рта.

Dimez (19.05.2009 11:51:59)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Напомнить, чем Столлману Debian не по нраву?

Напомните. Я не помню.

shell-script (19.05.2009 11:54:03)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Еще как подают. Помимо Jamendo, Radiohead выложил свой альбом в Интернет, наш Моральный кодекс выложил все альбомы на своем сайте. Пока все, что мне известно.

У пилота на сайте лежит.

shaplov (19.05.2009 11:55:41)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> RMS _НИКОГДА_ не развивал открытый софт

Гражданин, ознакомьтесь сначала с историей и фактами, прежде чем такую чушь пороть :)

Dimez (19.05.2009 11:55:42)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Вот уж делать нечего, выкачивать еще с каждой страницей лицензии GPL. И так из-за этих чертовых скриптов трафик ненормальный получается (к сожалению, NoScript, в отличие от AdBlock'а закачивает скрипты, хоть и блокирует их исполнение).

Eddy_Em (19.05.2009 12:01:44)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Сколько в треде недалеких людишек. Да Столман за три версты чует проблемы, о которых вы начнете орать, только когда в ж*пу жареный петух клюнет. Подумайте хотябы над такими технологиями как Google Gears, Adobe Air, Microsoft Silverlight, Mozilla Prism etc. Уже сейчас можно сделать так, чтоб любое веб-приложение выполнялось как обычное десктопное. При этом, его код будет написан на том же самом JavaScript, который подгружает ваш браузер без разбору. В итоге имея 100%-свободный дистриб типа gNewSense, можно получить пачку проприетарщины, выполняющейся на десктопе (не в браузере) и взаимодейстующую с системой пользователя без его ведома совершенно непрогнозируемым образом. И как с любой проприетарщиной у вас нет права исследовать/модифицировать/свободно распространять.

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Согласно части 4 ГК РФ, код без лицензиии является исключительной собственностью его автора и для использования по-умолчанию требует получения лицензии.

Как определить авторство кода, валяющегося в общем доступе?

madcore (19.05.2009 12:08:38)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> > Напомнить, чем Столлману Debian не по нраву?

> Напомните. Я не помню.

http://www.gnu.org/philosophy/common-distros.html

Debian's Social Contract does say that all software in the main distribution will be free software. Unfortunately, that's not always true in practice. Debian has repeatedly made tacit or explicit exceptions for specific pieces of nonfree software, such as the blobs included in or accompanying Linux. We're still hopeful that there won't be such exceptions in the future, but we can't turn a blind eye to the situation as it stands today.

Это они про нынешнюю ситуацию с фирмварью в ядре. Вопрос нудный, юридически сложный, обсуждается тру-нердами и совершенно неактуальный для рядовых юзеров. К тому же это сравнительно новый вопрос, несколько лет назад эта тема вообще не поднималась.

Debian also provides a repository of nonfree software. According to the project, this software is “not part of the Debian system.” We understand that's important for organizational reasons, but users would be hard-pressed to make a distinction. The nonfree repositories are often featured as prominently as the main ones throughout Debian's web site, documentation, and other materials.

А вот это уже серьёзнее. Как только в Debian'е появился non-free - GNU послала Debian куда подальше. И конфликту этому уже много лет.

Проще говоря, то что я могу дописать non-free в sources.list и после этого без проблем поставить скомпилированный unrar с локального зеркала Debian'а - это, по мнению GNU, страшный грех.

kastaneda (19.05.2009 12:12:07)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> В итоге имея 100%-свободный дистриб типа gNewSense, можно получить пачку проприетарщины, выполняющейся на десктопе

Имея 100%-свободный дистриб типа gNewSense, можно зайти на Microsoft.com и читать пропиетарный контент.

kastaneda (19.05.2009 12:13:34)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Маразм, не маразм.. ИМХО, идея отличная

И что в ней отличного, кроме увеличения трафика?

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Подумайте хотябы над такими технологиями как Google Gears, Adobe Air, Microsoft Silverlight, Mozilla Prism etc.

Смешались в кучу кони, люди... и получилась докторская колбаса.

kastaneda (19.05.2009 12:14:43)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Понятно, спасибо за разъяснение.

ZANSWER (19.05.2009 12:16:31)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Согласитесь, что это скорее исключение, чем правило. Даже если учесть, что Вы конечно не можете знать всех музыкантов, кто сам выкладывает альбомы на сайте их всё равно будет на порядки меньше тех, за кого решает лейбл.

ZANSWER (19.05.2009 12:17:43)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Столлман шарит.

Alex_A_V (19.05.2009 12:17:45)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Клоунада. Больше ничего несвободного не осталось! Только с JavaScript разобраться.

macrohard (19.05.2009 12:17:57)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

"...Google Gears... A Desktop module, which lets web applications interact more naturally with the desktop..."

"...AIR is intended to be a versatile runtime environment, as it allows existing Flash, Actionscript or HTML and JavaScript code to be used to construct a more traditional desktop-like program. Adobe positions it as a browser-less runtime for rich Internet applications that can be deployed onto the desktop, rather than a fully-fledged application framework..."

"Silverlight 3 supports Out-of-Browser experiences, i.e., Silverlight applications can be installed to the system for offline access (provided the application manifest is designed to allow local installation) where they run outside the browser. They are launched using the Start Menu or desktop shortcuts, and run without the browser window."

"Mozilla Prism, previously known as WebRunner, is a product in development which integrates web applications with the desktop, allowing web applications to be launched from the desktop and configured independently of the default web browser."

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Ваше право. Но прочитав лицензию на сайте вы можете отказаться от чтения этого контента. А JavaScript, заезжающий на десктоп на автомате (в случае использования упомянутых мною технологий), без какого-либо упоминания об условиях его распространения, настоящий троянский конь в системе.

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Если уж здесь Столлмана считают маразматиком, то что говорить об остальном мире?

Считает кто? Масса хомячков, набежавшая на ЛОР? ;-)

atrus (19.05.2009 12:28:12)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Что самое интересное - большинство обзывающих Столлмана пишут из-под альтернативной ОСи :)

Потому что работаем на компутере а не красноглазим. Не секрет что разнообразие прикладного софта под Линукс наблюдается только в сфере текстовых редакторов.

Sherak (19.05.2009 12:30:31)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> А JavaScript, заезжающий на десктоп на автомате (в случае использования упомянутых мною технологий), без какого-либо упоминания об условиях его распространения, настоящий троянский конь в системе.

Дык, незачем использовать "упомянутые технологии", и без них хорошо.

Eddy_Em (19.05.2009 12:31:07)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Лужа, в которую ты только что пукнул, перешла в состояние плазмы.

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Потому что работаем на компутере а не красноглазим. Не секрет что разнообразие прикладного софта под Линукс наблюдается только в сфере текстовых редакторов.

Не секрет, что и в линуксе можно работать, причем, не испытывая никакой потребности в мастдае. А прикладного софта под него достаточно. Недостаточно только всяких конвертиловок вроде автокад->QCad и им подобных.

Eddy_Em (19.05.2009 12:33:38)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Очевидно, что хорошо не всем.

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Особенно повеселила любовь GPL-стада - подписываться зарание под несуществующими лицензиями ;-) "GPLv3 или новее" - вот сделали GPLv3 несовместимой с GPLv2, ничему не научило? Добавились дополнительные требования к коду, а кто там говорил что ужесточения лицензии не может быть ?:) уж лучше BSD-like, или APL, а GPL в топку..

Не нужно троллить. Там было не ужесточение лицензии, а приведение её в соответствии с реалиями нынешнего дня. Естественно она должна была отличаться от GPL 2, но она совместима с ней поскольку в GPL 2 предусмотрен переход на следующие версии этой же лицензии. Несовместимость возникла только там, где её создали те, кто выбрал вариант с GPL 2.0 only, то есть заранее отказались от следующих версий.

askh (19.05.2009 12:36:16)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Google Gears

> AIR

> Silverlight 3

Ничего так, что это всё - ПЛАТФОРМЫ ДЛЯ РАЗРАБОТКИ? Они к браузерам имеют весьма косвенное отношение.

> Mozilla Prism, previously known as WebRunner, is a product in development which integrates web applications with the desktop, allowing web applications to be launched from the desktop and configured independently of the default web browser.

Если у вас есть какой-нибудь JavaScript'овый кредитный калькулятор, JavaScript'овый Тетрис или ещё какая-то "вещь в себе" - то я ещё (с некоторым скрипом) поверю, что вы это сможете запихать в Prism при помощи автоматического конвертора, и эта хрень будет работать без ручной модификации.

А вы, гражданин, туда LOR запихните. Хотя Prism - это всего лишь Firefox без строки адреса, мне было бы очень интересно посмотреть на результат.

kastaneda (19.05.2009 12:38:43)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Спасибо.

Я думал, тут как раз наезжать не за что. По умолчанию всё-таки non-free выключен. Буду знать.

shell-script (19.05.2009 12:39:13)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> А JavaScript, заезжающий на десктоп на автомате (в случае использования упомянутых мною технологий), без какого-либо упоминания об условиях его распространения, настоящий троянский конь в системе.

А пропиетарный контент в браузере, который я вот прямо сейчас читаю (в виде вашего комментария) и пишу (в виде своего комментария), а затем опубликую при помощи пропиетарного движка LORа - это вас не смущает?

kastaneda (19.05.2009 12:40:44)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Не секрет, что и в линуксе можно работать, причем, не испытывая никакой потребности в мастдае. А прикладного софта под него достаточно. Недостаточно только всяких конвертиловок вроде автокад->QCad и им подобных.

Мне нужен не кукад а солидвокс. Аналогов его в линуксе нет и врядли что когда будет. Ещё вопросы, мсье аналитег?

Sherak (19.05.2009 12:44:38)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>ПЛАТФОРМЫ ДЛЯ РАЗРАБОТКИ

Определение "платформы для разработки" в студию. Очень интересно почитать. Я уверен, что такой Master of Computer Science, как вы, даст четкой и однозначное определение этому термину.

Кстати, вопрос для дальнейших размышлений: "платформа для разработки" может содержать в своем составе runtime и engine, которые позволят запускать html+js в desktop окружении?

>А вы, гражданин, туда LOR запихните. Хотя Prism - это всего лишь Firefox без строки адреса, мне было бы очень интересно посмотреть на результат.

Мне сюда скриншот отправлять? Я думаю Вы в состоянии сами посмотреть на результат. Сейчас использую в Mozilla Prism систему bug tracking'а под названием Mantis. Работает отлично. Мне очень удобно открывать ее именно в Prism.