Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Так никто и не ответил на мой вопрос -- "под какой же лицензией распространяется HTML-код?" :(

А это принципиальный вопрос, ибо HTML является контейнером для открытого JS-скрипта. И по логике вещей (или по принципу матрёшки) вложенный JS-код по умолчанию должен распространяться под той же лицензией, что и контейнер, если явным образом не оговорено иное.

Лично я ещё не встречал случаев, чтобы на JS была какая-то особая лицензия.

vold (19.05.2009 19:45:55)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>пользователям вообще побарабану!

Ну а некоторым крепостным крестьянам тоже было по барабану, что они в рабстве. Но это не значит, что крепостное право отменять было не нужно.

Ttt (19.05.2009 19:45:56)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>> Это неправильно. Он должен быть свободным по умолчанию. Под какой же лицензией распространяется HTML-код?

> Ни одна страна в мире не имеет права отменить это правило, которое кажется тебе "неправильным".

Где-то явным образом это оговорено? Пруфлинк в студию!

vold (19.05.2009 19:50:05)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> bbk123 не нужен

Возможно. Но bbk123 на место Столмана не претендует:
http://www.youtube.com/watch?v=S76pHIYx3ik

bbk123 (19.05.2009 19:53:06)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Слишком мелочная вещь, чтобы её лицензировать. имхо.

Открой для себя гугл докс как пример не мелочной вещи на js.

szh (19.05.2009 19:54:08)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>в данном случае, читаетмый вариант кода.

Это с какой радости??? Хоти исходники - нате, разбирайтесь как хотите

iRunix (19.05.2009 19:54:11)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Где-то явным образом это оговорено? Пруфлинк в студию!

Конечно нет. И MS EULA тоже недействительна в россии, иди винду воруй сколько влезет, ты ничего не нарушишь

iRunix (19.05.2009 19:56:02)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Без РМС и его последователей ты бы уж точно платил Баллмеру за право сходить в туалет.

Без RMS (о его последователях речь не шла) всё было бы примерно так же, как и сейчас.

bbk123 (19.05.2009 19:59:48)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Конечно нет. И MS EULA тоже недействительна в россии, иди винду воруй сколько влезет, ты ничего не нарушишь

Однако, статья 146 УК РФ и российские суды считают иначе :)

vold (19.05.2009 20:05:38)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Так никто и не ответил на мой вопрос -- "под какой же лицензией распространяется HTML-код?" :(

HTML - не код, а язык разметки (в контексте обсуждения выполнения проприетарного кода) в отличии от JS.

> А это принципиальный вопрос, ибо HTML является контейнером для открытого JS-скрипта.

Если содержит ссылку на js файл то едва ли это можно назвать контейнером, как минимум не в том смысле, что на тот js файл что-либо юридически распространяется.

szh (19.05.2009 20:10:01)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Без RMS (о его последователях речь не шла) всё было бы примерно так же, как и сейчас.

Нет, не было. Без лицензии типа GPL, свободное ПО не получило бы миллиардов долларов инвестиций, и было бы в том же аутсайдерском состоянии что и *BSD системы под лицензией BSD. (И помимо создания лицензии GPL РМС еще большие ресурсы вложил в ее раскрутку).

szh (19.05.2009 20:14:02)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Что касается лицензионности JS-кода, то проблема здесь в том, что я специально не открываю JS-скрипты. Изначально я открываю HTML-страницу, в которой могут быть (а могут не быть!) эти самые JS-скрипты. Если копирасты не хотят, чтобы мой браузер выполнил их скрипты, то они должны меня предупредить об этом при открытии web-страницы и вывести на экран свою лицензию. В противном случае, копирование этих скриптов на мою машину и их выполнение производится автоматически браузером на тех условиях, на которых я открываю HTML-страницу. А её я открываю на условиях "public domain", если не оговорено иное, а иное не оговорено.

Выполнение включений (т.е. скриптов) осуществляется по умолчанию на основании договора присоединения (см. ГК РФ). Т.к. для скриптов контейнером является HTML-код, то договор присоединения распространяет лицензию контейнера на включения, т.е. на скрипты, если не оговорено иное (но оно должно быть оговорено явным образом).

Всё выше сказанное подтвердит любой юрист.

vold (19.05.2009 20:20:00)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>В свободных скриптах в комментариях отныне должна присутсвовать директива @licstart...@licend,...

Внимание: ЭТО_ЗАЧАТКИ_DRM!

iZEN (19.05.2009 20:29:50)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> HTML - не код, а язык разметки (в контексте обсуждения выполнения проприетарного кода) в отличии от JS.

Даже если HTML язык разметки, всё равно он является контейнером JS-скриптов

> Если содержит ссылку на js файл то едва ли это можно назвать контейнером, как минимум не в том смысле, что на тот js файл что-либо юридически распространяется.

Если в заголовке HTML-страницы стоит ссылка на скрипт *.js, который находится в отдельном файле, то в любом случае этот скрипт не вызывается явным образом пользователем, а он исполняется на странице, поэтому к нему тоже применима норма договора присоединения, определённая в ГК РФ.

vold (19.05.2009 20:30:00)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Где-то явным образом это оговорено? Пруфлинк в студию!

1. Бернская Конвенция

2. TRIPS (Agreement on Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights), соблюдение которого требуется, в частности, для вступления в ВТО.

Nxx (19.05.2009 20:45:45)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> 1. Бернская Конвенция

А РФ её ратифицировала?

> 2. TRIPS (Agreement on Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights), соблюдение которого требуется, в частности, для вступления в ВТО.

РФ уже принята в ВТО?

vold (19.05.2009 20:47:53)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Ни один парламент, госдума, президент, референдум, поправка в конституцию, это отменить не может.

Nxx (19.05.2009 20:50:22)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Открой для себя гугл докс как пример не мелочной вещи на js.

я имел ввиду свой код =) и ещё код сотни других людей, у которых яваскрипта по паре строчек на страницу.

melkor217 (19.05.2009 20:50:30)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Это с какой радости??? Хоти исходники - нате, разбирайтесь как хотите

В том и дело, что интерпретируемый код, изменённый с помощью компьютерных программ так, что его понимание затрудняется человеком (неважно, специально чтобы не читали или для ускорения работы), РМС исходниками не считает. Исходники - это то, что писали люди. А этот код сгенерирован машиной.

Ttt (19.05.2009 20:51:29)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> А РФ её ратифицировала?

Да, в 1992 году, это один из первых актов правительства демократов.

> РФ уже принята в ВТО?

Нет, но стремится туда, так как подавляющее количество стран мира уже члены ВТО, что ставит не членов ВТО в дискриминационные условия.

Nxx (19.05.2009 20:51:58)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Столлман предсказал DRM, DRM появился.

Мог бы запатентовать его, а разрешение на пользование данной технологией никому не давать=)

Ttt (19.05.2009 20:58:09)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

кому по барабану, было меньшинство, а у нас наоборот!

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> А её я открываю на условиях "public domain", если не оговорено иное

тут ты ошибаешься.

szh (19.05.2009 21:01:07)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>РМС исходниками не считает

Егол личные сексуальные проблемы. Вдруг разраб бывший ассемблерщик и ему так читаемо

iRunix (19.05.2009 21:01:09)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> > Без RMS (о его последователях речь не шла) всё было бы примерно так же, как и сейчас.

> Нет, не было. Без лицензии типа GPL, свободное ПО не получило бы миллиардов долларов инвестиций, и было бы в том же аутсайдерском состоянии что и *BSD системы под лицензией BSD. (И помимо создания лицензии GPL РМС еще большие ресурсы вложил в ее раскрутку).

Да полно свободного кода написанного не под GPL-подобной лицензией и в этот код вкладываются немалые деньги. Взять проект Apache например. Их лицензия подобна BSDL.

bbk123 (19.05.2009 21:09:55)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>> А РФ её ратифицировала?

> Да, в 1992 году, это один из первых актов правительства демократов.

В любом случае, есть сомнительная Бернская конвенция, которой Россия должна придерживаться (но не обязана, потому что это не закон прямого действия), а есть Гражданский Кодекс РФ, который тоже писали с опорой на международное право. А в ГК РФ есть т.н. договор присоединения, на основе которого и может быть истолковано, какая лицензия у JS-скриптов, если она не прописана явным образом.

Дело здесь в том, что г-н RMS, выдвигая свои требования, подразумевал американское право. Не спорю, может быть там по умолчанию, если отсутствует явное упоминание лицензии, имеются ввиду именно копирасты. У нас в России пока таких прецедентов в правоприменительной практике не было, а ГК несколько иначе толкует умолчания. Как именно, я уже сказал выше. В любом случае -- это вопрос непростой и его нужно адресовать к юристам.

vold (19.05.2009 21:17:58)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Егол личные сексуальные проблемы. Вдруг разраб бывший ассемблерщик и ему так читаемо

Вот если бы этот нечитаемый код был непосредственно набран на клавиатуре разработчиком - тогда да. А раз он сгенерирован машиной из другого кода, то код, из которого он был сгенерирован, должен быть выложен.

Ttt (19.05.2009 21:18:47)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Да полно свободного кода написанного не под GPL-подобной лицензией и в этот код вкладываются немалые деньги.

во сколько раз меньше ? Какова их доля среди свободного софта ?
Ты согласен иметь в разы меньше свободного софта ? Мне с тобой не по пути.

szh (19.05.2009 21:23:49)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> В любом случае, есть сомнительная Бернская конвенция, которой Россия должна придерживаться (но не обязана, потому что это не закон прямого действия)

Международные договоры имеют приоритет перед национальным законодательством.

> если отсутствует явное упоминание лицензии, имеются ввиду именно копирасты.

Это одно из требований Бернской конвенции. В США тоже до 1980-х годов, то есть, до присоединения к Бернской конвенции копирайт надо было регистрировать в специальной конторе, продлевать и обязательно помечать закопирайченные произведения значком копирайта. Но теперь копирайт возникает сразу с созданием произведения.

Nxx (19.05.2009 21:24:51)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Вот если бы этот нечитаемый код был непосредственно набран на клавиатуре разработчиком - тогда да.

Расскажи тогда нам как отличить код. Чем отличается код набранный человеком от кода сгенерированного? Там буквы особенные?

А может твое сообщение сгенерировано бредогенератором, а я отвечаю... Как отличить?

iRunix (19.05.2009 21:32:44)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

А если он сгенерировал, распечатал и перенабрал на клавиатуре своими руками?

iRunix (19.05.2009 21:34:03)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>должен быть выложен

Кому должен и на каком основании???

iRunix (19.05.2009 21:34:38)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Ты согласен иметь в разы меньше свободного софта ?

Я согласен услышать подробное объяснение, почему без GPL было бы "в разы меньше свободного софта".

bbk123 (19.05.2009 21:37:38)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Нет, но стремится туда, так как подавляющее количество стран мира уже члены ВТО, что ставит не членов ВТО в дискриминационные условия.

ВТО-- это контора, целью которой является блокирование развития развивающихся стран, фиксация их технологической отсталости и создание конкурентных преимуществ западным государствам. ВТО фиксирует эти самые дискриминационные условия.

Что касается РФ, то продавать нефть и газ можно без ВТО. А вот заставить РФ принимать дешёвый импорт и убивать своё производство без ВТО достаточно сложно. К тому же при вступлении в это самое ВТО России хотят навязать кучу кабальных условий. Поэтому нас туда и зовут так рьяно.

Тот факт, что копирасты навяжут РФ американское толкование копирастического права -- лишний аргумент против ВТО. Мы ещё туда не залезли, а копирасты уже лезут в HTML-код и их рога уже торчат из скриптов. То ли ещё будет, когда станем членом ВТО (наверное, увидим как их йух торчит из нашего Гражданского кодекса).

vold (19.05.2009 21:38:30)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Чем отличается код набранный человеком от кода сгенерированного? Там буквы особенные?

Так можно и бинарники назвать исходниками.

>А может твое сообщение сгенерировано бредогенератором, а я отвечаю... Как отличить?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тест_Тьюринга

>>должен быть выложен

>Кому должен и на каком основании??

На основании идеологии свободного ПО, которая подразумевает, что программа должна предоставить пользователю 4 свободы, в противном случае можно считать, создатель программы смотрит на пользователей как на г.....

Ttt (19.05.2009 21:46:30)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>> Контент by default "копирастирован", если неоговорено обратное.

>Это неправильно. Он должен быть свободным по умолчанию. Под какой же лицензией распространяется HTML-код? vold * (*) (19.05.2009 13:03:45)

Это вам так кажется "неправильно" , а ГК, гл4 трактует однозначно - любая программа должна лицензироваться, и по умолчанию ее запрещено запускать - нет договора, нет прав. И HTML все же не программа, а данные :), в тоже время JavaScript уже давно достиг уровня программы. Поэтому, на сегодняшний день мы все нарушители ГК, осталось создать прецедент.

Молодец Дик! обнаружил проблему прежде чем она создала проблему нам :)

fi (19.05.2009 21:46:34)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Большой разницы нет, так как Россия уже подписала Бернскую конвенцию, и соглашения TRIPS, необходимые для членства в ВТО основаны на Бернской конвенции. Их цель - заставить соблюдать условия Бернской конвенции даже те страны, которые саму конвенцию не подписывали.

Впрочем, наш ГК и так строже требований Бернской конвенции, например, в вопросе о сроках копирайта.

Nxx (19.05.2009 21:47:47)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

На данный момент ситуация такова: в JS-скриптах нет явного указания лицензии, т.е. нет правообладателя данного скрипта. Раз нет правообладателя, значит нет копирайта. Раз нет копирайта, значит этот скрипт не подпадает под действие ст. 146 УК РФ. Кроме того нельзя оценить материальный ущерб от использования данного скрипта.

ГК РФ толкует право использования JS-скриптов как договор присоединения (в данном случае он распространяет лицензию документа-родителя на включения).

vold (19.05.2009 21:56:35)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Так никто и не ответил на мой вопрос -- "под какой же лицензией распространяется HTML-код?"

Вот например :):

COPYRIGHT NOTICE
Copyright (c) 2007 Microsoft Corporation, One Microsoft Way,
Redmond, Washington 98052-6399 U.S.A. All rights reserved

fi (19.05.2009 21:59:39)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Гражданин, ознакомьтесь сначала с историей и фактами, прежде чем такую чушь пороть :)

Прямо как во времена Великой французской революции: ГРАЖДАНИН. И быстренько его на гильотину :)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Это вам так кажется "неправильно" , а ГК, гл4 трактует однозначно - любая программа должна лицензироваться, и по умолчанию ее запрещено запускать - нет договора, нет прав. И HTML все же не программа, а данные :), в тоже время JavaScript уже давно достиг уровня программы. Поэтому, на сегодняшний день мы все нарушители ГК, осталось создать прецедент.

А разве кто-то из нас специально запускает скрипты? Скрипты приносят с собой HTML-страницы, а запускаются они чаще всего без нашего ведома. В этом вся проблема.

Если кто-то хочет лицензировать скрипты -- пожалуйста. Но тогда этот кто-то должен озаботиться, чтобы его лицензия перед использованием скриптов высветилась бы у меня на экране. Разве не так?

vold (19.05.2009 22:03:30)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> ГК РФ толкует право использования JS-скриптов как договор присоединения (в данном случае он распространяет лицензию документа-родителя на включения).

Это всего лишь ваше предположение :) но даже в этом случаи, я не встречал на HTML страницах "public domain" для них.

то есть возвращаемся к прежней дилемме - лицензии на использование JS нет, а значит все в РФ поголовно нарушили ГК РФ.

Осталось запротоколировать и осудить :)

fi (19.05.2009 22:05:27)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Вот например :):

> COPYRIGHT NOTICE
> Copyright (c) 2007 Microsoft Corporation, One Microsoft Way,
> Redmond, Washington 98052-6399 U.S.A. All rights reserved

Это копирайт на контент, т.е. на текст web-страницы, которое действительно подпадает под авторское право. А я говорю про HTML-код.

Родителем (контейнером) скриптов является не текст web-страницы, а HTML-код.

vold (19.05.2009 22:11:22)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>И где этот DRM? Как был ветрянной мельницей так и остался

А как же AACS для Гей-Луч-дисков? А на платных телеканалах (особенно плохо с этим дело обстоит в IP-телевидении)? А HDCP для этого всего? Не говоря уже об играх и софте (там тоже DRM запрещает даже больше, чем EULA того объекта, который оно защищает)? А для чего телефоны с андроидом и другие подобные девайсы тивоизируют?

Ttt (19.05.2009 22:13:29)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> то есть возвращаемся к прежней дилемме - лицензии на использование JS нет, а значит все в РФ поголовно нарушили ГК РФ.

Тогда уж надо сразу отказаться от базового права демократии -- презюмпции невиновности. Вам не кажется, что это признак тоталитаризма?

Ты виноват уже только потому что родился.

vold (19.05.2009 22:14:35)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> А я говорю про HTML-код.

vold да, вы много говорите :) но это не меняет сути - проблема есть, и будет только расширятся. Автоматический запуск кода только усугубляет ее.

> Это копирайт на контент

С чего вдруг "только"? в судебном деле доказать это невозможно, скорей признаю целостность HTML-код и контента. :)

И еще раз! В общем Дик молодец!

fi (19.05.2009 22:18:41)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> vold да, вы много говорите :) но это не меняет сути - проблема есть, и будет только расширятся. Автоматический запуск кода только усугубляет ее.

Ну что же? Тогда ждём судебных прецедентов.

vold (19.05.2009 22:21:45)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Без RMS (о его последователях речь не шла) всё было бы примерно так же, как и сейчас.

Вряд ли. Большинство людей осознают проблему только когда она наступит, а когда осознают - просто возмущаются и всё. А чтобы мир менялся к лучшему нужны люди, которые увидят проблему когда она ещё находится в зародыше, кто может поставить цель сделать мир лучше и методично к ней двигаться, даже жертвуя при этом какими-то личными интересами, кто способен собрать успешно работающую команду единомышленников и т.д. В общем, люди, подобные Столлману - это большая редкость.

askh (19.05.2009 22:48:56)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Ты виноват уже только потому что родился.

Нет, просто потому что такой закон.

Подсчитано, что средний американец, сам того не подозревая, нарушает копирайт на 12 миллионов долларов в день.

Nxx (19.05.2009 22:56:43)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> свободных скриптах в комментариях отныне должна присутсвовать директива @licstart...@licend, содержащая текст лицензии

а что если наоборот? несвободные пусть включают лицензии, а по умолчанию, например, GPL3+ :-)

pv4 (19.05.2009 23:04:28)