Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>а некоторые пускают слюни в надежде, что у них будет лучше, чем у тех у кого iPhone

<offtop>Оно и так лучше iphone, только всё равно не то, что надо.</offtop>

Ttt (20.05.2009 18:41:04)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

у GWT есть 3 режима компиляции java->js:
1) obfuscated - 5кб
2) normal - 50кб
3) detailed - 150кб

лично я не готов качать в 30 раз больше скриптов ради РМС, меня устаивает 1 вариант. В случае гмыла-гуглдоков разница может достигать мегабайтов, причём читать эти мегабайты кода всё равно никто не будет.

thevery (20.05.2009 18:43:16)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>срок нельзя сделать меньше 50 лет (сейчас он даже больше, чем требует конвенция - 70 лет).

Было бы желание.

Но желания такого не будет по ряду причин. Вон, над ПОносовым поиздевались, все признали очевидное, что ст. 146 просто тупая, но менять ничего не стали...

record (20.05.2009 18:45:11)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>права реверс-инжинирить прошивку у тебя всё равно нету,

1) Зачем её реверс-инженерить, она и так открыта.
2) Гугловские сервисы не нужны чуть менее, чем полностью. Android Dev phone ведь вполне функционален, не считая DеRьMового раздела маркета.Гугл даже не стесняется того, что шпионит за пользователями.
3) Право реверс-инженерить всё же есть в некоторых случаях. man ГК РФ ст. 1280.

>1) боюсь, что это законодательно невозможно во многих странах

1)Производители принтеров же говорят, что при использовании неоригинальных расходных материалов гарантии не будет. И если на каком-нибудь девайсе пломбу сорвать, то тоже гарантия пролетает. Так и здесь можно.
2)А мне на это как-то наплевать. В таком случае и с ноутбука визду могут запретить сносить, так как теоретически я могу установкой другой ОС накрыть ноут. А на самом деле его, если постараться, можно накрыть программными средствами и без установки другой ОС.

Ttt (20.05.2009 18:50:40)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>лично я не готов качать в 30 раз больше скриптов ради РМС

А РМС вроде не запрещает использовать обфускацию для ускорения, но если она используется, то пусть по запросу предоставят нормальный вариант.

>причём читать эти мегабайты кода всё равно никто не будет.

Ну некоторые же отключают жабаскрипт в целях безопасности. Если у них будет желание, то прочитают.

Ttt (20.05.2009 18:54:24)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>А РМС вроде не запрещает использовать обфускацию для ускорения, но если она используется, то пусть по запросу предоставят нормальный вариант.

и какой смысл держать 2 копии всех скриптов? И кто будет проверять, что обсуфцированный код получен из исходного?

>Ну некоторые же отключают жабаскрипт в целях безопасности. Если у них будет желание, то прочитают.

удачи!

thevery (20.05.2009 20:16:37)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>1) Зачем её реверс-инженерить, она и так открыта.
открыты исходники, а не прошивка. В этих исходниках нету гуглосервисов и маркета.

>2) Гугловские сервисы не нужны чуть менее, чем полностью. Android Dev phone ведь вполне функционален
андроид без маркета нужен единицам, ибо ставить и обновлять софт не через него - сомнительное удовольствие.

>3) Право реверс-инженерить всё же есть в некоторых случаях. man ГК РФ ст. 1280.
суду расскажете+опять же законы в разных странах различаются.

>Так и здесь можно.
и как вы будете в суде доказывать, что не прошивали, если вам сервис откажет под предлогом прошивки?

итого куча гемора производителю, сервису, магазинам итд ради кучки маргиналов, не пожелавших по каким-то причинам купить Dev Phone...

thevery (20.05.2009 20:22:33)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>ради кучки маргиналов, не пожелавших по каким-то причинам купить Dev Phone...

Если бы у каждого андронного телефона был бы девелоперский вариант, то да. А существует он только у T-Mobile G1.

>суду расскажете

Ему уже рассказали об этом в законе. Если судья выносит решение не в соответствии с законом, то ему место на Стефановской площади.

>открыты исходники, а не прошивка. В этих исходниках нету гуглосервисов и маркета.

Причём тут гуглосервис и маркет? Они не мешают не тивоизировать телефон.

>и как вы будете в суде доказывать, что не прошивали

Можно сделать аппаратную кнопку снятия тивоизации, заклеенную пломбой. Если пломба содрана - значит прошивал.

>итого куча гемора производителю, сервису, магазинам итд

Это не повод лишать пользователей права на распоряжение своим имуществом под угрозой тюрьмы.

>ради кучки маргиналов

Это кто это маргиналы? Опенсоурсники? Тогда 265.

Ttt (20.05.2009 20:39:37)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>и какой смысл держать 2 копии всех скриптов?

А зачем читабельную версию удалять? А если потребуется модифицировать?

Ttt (20.05.2009 20:41:25)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>А зачем читабельную версию удалять? А если потребуется модифицировать?

никто в здравом уме не модифицирует огромный код, сгенерённый GWT. Ещё раз поясню - GWT превращает java-код типа button.setText("hello world") в js-код типа findElementById("buttonId").setInnerHTML("hello world") (точнее написать не могу, ибо не знаю js), только в случае gmail там будут сотни кнопок, экшенов, обработчиков итд. Пользователь не может увидеть java-код, он видит только автоматически сгенерённый js-код.

thevery (20.05.2009 21:44:02)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Если бы у каждого андронного телефона был бы девелоперский вариант, то да. А существует он только у T-Mobile G1.

есть ещё опенмоко, бгг!
а кроме G1 есть только Magic, и он без контракта, кстати, пока не продаётся.

>Ему уже рассказали об этом в законе. Если судья выносит решение не в соответствии с законом, то ему место на Стефановской площади.

удачи. впрочем, к нашему спору это не относится.

>Причём тут гуглосервис и маркет? Они не мешают не тивоизировать телефон.

из открытых и доступных исходников нельзя собрать прошивку с гуглосервисами и маркетом.

>Это не повод лишать пользователей права на распоряжение своим имуществом под угрозой тюрьмы.

в данном случае это экономически нецелесообразно. Даже если вы готовы переплатить лишних $200 за "нетивоизированность", это не значит, что таких желающих будет много. И вы, кстати, путаете железо и софт.

>Это кто это маргиналы? Опенсоурсники? Тогда 265.

красноглазые фанатики, которые прямо-таки жить не могут без открытой прошивки. А что такое "265"?

thevery (20.05.2009 21:50:57)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>из открытых и доступных исходников нельзя собрать прошивку с гуглосервисами и маркетом.

Но на андроид дев фон бесплатный маркет доступен. Значит тивоизация для этого не требуется, пусть даже требуется ставить несвободное приложение. Если и несвободное приложение ставить не хочешь - можешь его удалить.

>в данном случае это экономически нецелесообразно.

Если производитель ставит жажду набить карман выше свобод своих клиентов, пытаясь вытрясти с них всё до копейки, то такой производитель не нужен.

>красноглазые фанатики, которые прямо-таки жить не могут без открытой прошивки.

Если это не затрагивает их интересов, то могут. А в данном случае есть ограничение на расширение программных возможностей коммуникатора (а коммуникатор - это вообще-то гибрид телефона и карманного компьютера, а тебе бы понравилось, если бы твой настольный компьютер был тивоизирован?). Это затрагивает интересы даже тех, кто сам не будет программировать под это устройство.

>Даже если вы готовы переплатить лишних $200 за "нетивоизированность"

В том и дело, что нетивоизированный G1 стоит примерно столько же, сколько и тивоизированный (точно сказать нельзя, т.к. тивоизированный без контракта вроде не продаётся, но проскакивала информация, что на прошлый новый год гугл дарил своим сотрудникам не привязанный к оператору G1, а в тех странах, куда он не поставлялся, вместо него платили 400$).

>А что такое "265"?

Спроси у своего любимого гугла. На данный момент - самая первая ссылка.

>к нашему спору это не относится.

к этой теме не относится не только это, а и весь разговор про телефоны.

>никто в здравом уме не модифицирует огромный код, сгенерённый GWT. Ещё раз поясню - GWT превращает java-код

Это я знаю. Вот пусть и java-код тогда выкладывают, так как в данном случае именно он является исходным. В противном случае их ждёт страшное проклятие РМС.

Ttt (20.05.2009 22:55:55)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Но на андроид дев фон бесплатный маркет доступен.

не весь.

>требуется ставить несвободное приложение.

маркет-приложения не существует отдельно от прошивки, т.е. его нельзя скачать и поставить.

>Если производитель ставит жажду набить карман выше свобод своих клиентов, пытаясь вытрясти с них всё до копейки, то такой производитель не нужен.

хахаха, вам напомнить судьбу опенмоко? Или вы можете привести десяток примеров успешных девайсов на открытом линуксе (кроме maemo)?

>В том и дело, что нетивоизированный G1 стоит примерно столько же, сколько и тивоизированный

нетивоизированный, кстати, просто так тоже не продаётся. И тем не менее, лично вы готовы перплатить $100 за "свободу"?

>Спроси у своего любимого гугла. На данный момент - самая первая ссылка.

это если гугл русский, полагаю...

>Это я знаю. Вот пусть и java-код тогда выкладывают, так как в данном случае именно он является исходным. В противном случае их ждёт страшное проклятие РМС.

и превращать весь код приложения в gpl-вирус? Нафиг-нафиг вашего столлмана. Кстати вопрос с размером сгенерённого кода остался открытым.

thevery (20.05.2009 23:42:43)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>нетивоизированный, кстати, просто так тоже не продаётся.

Вроде в тех странах, где продаётся, надо только на андронном маркете как быдлокодер зарегисься.

>И тем не менее, лично вы готовы перплатить $100 за "свободу"?

При цене девайса в 400$ - да.

>и превращать весь код приложения в gpl-вирус?

ЩИТО?

>Нафиг-нафиг вашего столлмана.

Нафиг-нафиг тебя=)

Ttt (20.05.2009 23:54:36)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> <offtop>Оно и так лучше iphone, только всё равно не то, что надо.</offtop>

Немного продолжая оффтоп, а Вы в руках оба телефона держали для сравнения?

Toll (21.05.2009 2:20:30)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Да, совершенно правильно. То есть - ничего. Вообще.

http://en.wikipedia.org/wiki/Public_domain

Конечно это не юридический справочник, но по крайней мере не основано на чьих-то домыслах.

eXOR (21.05.2009 4:28:04)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

А причем тут Public Domain лицензия?

iRunix (21.05.2009 6:21:12)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> http://en.wikipedia.org/wiki/Public_domain

да, верно. осталось дождаться пока автор отойдет + еще 70 лет. Тогда и наступит щщастье, aka Public domain

grinn (21.05.2009 9:28:51)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>а для этого надо самих разработчиков попросить ответить, что конкретно делает какой-нибудь кусок этого кода

на что они дружно пошлют вас пешее эротическое.

>Если этот код трудно прочитать человеку

Но он открыт - то РМС идет в пешее эротическое, а добровольны могут пойти учиться, чтоб не было "трудно"

А как РМС относится к brainfuck? Там разраб что должен предоставить кроме справки из психушки?

iRunix (21.05.2009 10:06:06)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Public Domain - это не лицензия. Это как раз тот случай, когда автор не написал copyright bla bla..

eXOR (21.05.2009 10:06:10)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Доказывать, что масло масляное, я не буду.

Ну понятно. Ожидаемый ответ. Но ты же у нас дартаньян, тебе можно и не доказывать.

>>каких заборов понастроил RMS?

> директива @licstart...@licend не забор?

Нет, это калитка в заборе, вполне разумно и даже "цивилизовано". Но ты же привык пользоваться лазом, там где доски чуть отходят, и не замечаешь, пока штаны не порвешь, что там ржавые гвозди кругом торчат. А забор - в твоей терминологии - это то, о чем ты ниже пишешь, про копирайты.

>потом в они прикрутят к браузерам требование, что несвободные скрипты не будут исполнятся по дефолту. И так костыль на костыле костылем погоняет.

ОМФГ! дартаньян а кассандра в одном флаконе!

>>А можно поподробнее о влиянии бритвы Оккама на равновесие систем? >Никогда не слышал пожелания не плодить *лишние сущности*?

Судя по прозразрочности и глубине намеков - ты точно слышал. Причем совсем недавно. А потому - нифига не понял. hint: "лишние сущности" - они потому и называются лишними и подлежат отсечению, что никакого влияния на рассматриваемую систему не имеют.

И так, повторю вопрос: как влияет бритва Оккама на равновесие систем?

grinn (21.05.2009 10:20:09)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Public Domain - это не лицензия.

верно. это правовой статус произведения, который наступает через 70 лет после смерти автора.

>Это как раз тот случай, когда автор не написал copyright bla bla..

А это не верно, авторское право возникает в силу создания произведения. Вот запостил ты на лор каку-нить бредятину -- у тебя тут же возникло авторское право, со всеми вытекаюшими.

grinn (21.05.2009 10:28:52)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>"лишние сущности" - они потому и называются лишними и подлежат отсечению,

Подлежат, если они есть, а если их нет, то не стоит их вводить ( а)Работает - не трожь б) потому что одной сущностью больше, одной меньше, уже роли не играет.)

>что никакого влияния на рассматриваемую систему не имеют.

да, ну?

Если злокачественную опухоль не удалить, организму (системе органов) придет пушной зверёк.

Если они существенно изменят, например, правила патентирования, разве это не повлияет на софтверный рынок вообще и дистрибутивы линукса в частности?

Чем больше маразматичных законов, тем больше идиотских ненужных (мне, я за себя говорю) сущностей. Надеюсь, эти сущности их съедят.

Если тебе кажется, что бритва Оккама - натянутое сравнение, замени её по тексту гильотиной, я не возражаю.

record (21.05.2009 11:13:38)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

блин, ты такой умный!

тебе бы не на красноглазом лоре с пионерами сраццо, тебе бы в СМС-викторинах баппки снимать! Такой талантище пропадает!..

grinn (21.05.2009 11:55:20)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

>Немного продолжая оффтоп, а Вы в руках оба телефона держали для сравнения?

В данном случае я оценивал с идеологической точки зрения. А с практической сейчас не буду, т.к. тема совсем про другое.

>на что они дружно пошлют вас пешее эротическое.

Ну и пусть посылают, только пусть признают, что это не исходники, и соответственно, данная программа не является свободной. В GPL под исходным кодом подразумевается "его вид, предпочтительный для выполнения в нем модификаций".

Ttt (21.05.2009 17:47:58)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Что вы сделаете? Закроете этот сайт? Закроете для себя пол интернета?

В настройках NoScript скажу выпиливать скрипты с этого сайта.

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

А некоторые уже давно лицензируют свои JavaScript-ы:

"IMPORTANT NOTE: This file is licensed only for use in providing the MobileMe service, or any p…"

Apple MobileMe, прямо в коде страницы.

ZANSWER (24.05.2009 16:50:35)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

Не надо путать авторское право и copyright.

eXOR (03.06.2009 8:29:24)

Re: Решение RMS по поводу несвободного JavaScript

> Apple MobileMe, прямо в коде страницы.

Мне не предоставили возможности отказаться от такого использования. Плюс не уведомили при загрузке страницы. В принципе RMS что-то типа уведомлялки и предлагает, но как-то очень уж брутально и вообще это должна быть проблема тех, кто лицензирует.

eXOR (03.06.2009 8:31:25)