LINUX.ORG.RU

Ubuntu vs Vista


0

0

Админы сайта thevista.ru решили перевести сравнительный материал "Windows Vista против Ubuntu Linux: битва за место на компьютерах". Обзор довольно большой и местами смешной ("Наверное, именно используемая в Vista панель Add/Remove Programs послужила основой для консоли управления программным обеспечением Ubuntu").

>>> Подробности

anonymous

Проверено: svu ()

Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от Kardinal

Re: Ubuntu vs Vista

> У меня даже НР ЛузерЖжот 1005 работает с foo2zjs из дебовского дистра. Трабла не в том что в генте/бунте/везде foo2zjs кривой, а просто "тигру в зоопарке не докладывают мяса!" в смысле фирмварь в дистр не кладут, а НР ЛузерЖжот без фирмвари работать не хочет :)

Еще не видел ни одного HP LJ, который бы не работал с дровами от HP LJ 4L. Помнится, печать на Netware-вкую очередь из капса работала аж бегом. На другой стороне очереди стояли разные аппараты - от LJ 4L до LJ 4100.

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

...Чтобы они ни делали они обречены проиграть, и чтобы не происходило человечество рано или поздно подойдет к открытым системам. Это веление времени просто и функционал и рюшечки практически тут не причем. Ключ здесь открытость, гибкость, доступность, отсутствие собственника. Всего это у Виндовса нет и никогда не будет, поэтому она умрет, так же как большие потрясения в ближайшие десятилетие ждут и патентное и авторское право...

anonymous (*) (12.06.2007 11:12:17)

Браво !!! Бис !!! У-у-у-у !!!

al-123 ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от sv75

Re: Ubuntu vs Vista

Если производители железа обратят внимание на линукс, то проблем с драйверами не будет. Многие уже обратили.

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> Еще не видел ни одного HP LJ, который бы не работал с дровами от HP LJ 4L

Это тебе свезло. Ты просто видел только правильные принтеры - те, у которых LPT всегда есть.

sv75 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> Многие уже обратили.

Наименьшие проблемы - не с обратившими внимание, а с раскрывшими спеки. Первый случай может означать что-то типа "есть закрытые дрова для i386 и ядр 2.6.9 и 2.6.16", а второй ведет к "есть дрова для всех ОС, включая HrenBSD / amd64"

sv75 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от sin_a

Re: Ubuntu vs Vista

> Или линуксоид - доктор наук может оказаться умнее вендузятнега задрота клево правящего реестр.

Первый вариант встречается всё-таки намного чаще

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от sv75

Re: Ubuntu vs Vista

Я имел ввиду именно открытые дрова.

Вообще, при кооперации дистростроителей, софт-девелоперов и производителей железа линукс в скором времени будет не хуже винды ни в чем.

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> Первый вариант встречается всё-таки намного чаще.

Ум - вещь субъективная. Вот заслуженный профессор-виндузятник читает курс функциональное и логическое программирование с примерами на *VBA* - он точно умнее кричащих "слака - наше все"? Про ум сказать не могу, а по вредности для молодых умов - как бы профессор не вреднее оказался.

sv75 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от sv75

Re: Ubuntu vs Vista

Скорее "развитие мышления", чем ум. ТО есть умея управлять консолью, человек разовьет мышление. Так же как математика, которая может и не пригодиться, просто развивает интеллект.

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> Скорее "развитие мышления", чем ум.

Развитие, по-моему, как раз более измеряемое. Но я тут неуч.

> ТО есть умея управлять консолью, человек разовьет мышление.

Кстати для развития мышления учиться управлять по-моему даже не нужно, достаточно прочитать и понять внятную книжку на тему применимости консольных и прочих интерфейсов. Или скажем Реймонда, хотя бы.

sv75 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от sv75

Re: Ubuntu vs Vista

> Ну здрасьте, это же то что делал в институте в ворованной винде в ворованом ворде с чужими рефератами/курсовыми %)

Не поверишь, но в универе нам было запрещено сдавать печатные курсовые. И рефератов обычно не требовали. Разве что на гуманитарных предметах иногда заикнутся о том, что неплохо было бы... :)

Кроме того, в универе мы програмили еще под дос, потом строили линух в качестве рутера с почтовиком и прочим стандартным набором ПО, по ходу дела играли с него в первую кваку и издевались над чьей-то NT4 :)

> 1) Вероятно как раз к нему и юбудет такая интструкция копи-пастом, а причем тут кстати пакетные манагеры?

Самому интересно, с чего ты их вспомнил :)

> 1) Если это всякие раиды по килобаксу и дороже - то ему советы не нужны.

Гы :) Всякие рэйды с ценой от килобакса прекрасно видятся системой и без хитрых дров - лишь бы scsi- или оптический контроллер поднялся (проверено на сказевом EonStor-е). А вот десктопные рэйды (для которых под w2k3 дровишек кстати не выпускают, ибо мать не серверная) как раз и потребуют чего-нибудь этакого.

> 3) Если это видеокарта Nvidia, под который 2Д дрова есть, но очень хочется официальных дров - вызубрить инструкцию, зажмуриться и установить.

Ну как раз с nv проблем и нету.

> 4) Если это иное железо - элементарно, или выкинуть его, или использовать винду, по выбору. Если человеку хочется секса - ну вперед, штыки примкнуть, но его предупреждали.

Собственно, вот и ты пришел к тому же выводу. И я думаю, ты сам же укажешь наиболее частый вариант.

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от sv75

Re: Ubuntu vs Vista

> Это тебе свезло. Ты просто видел только правильные принтеры - те, у которых LPT всегда есть.

Ну может быть, может быть... Но мы к линуху подключали HP DJ 1010 (струйник формата A3, типа, профессиональный) и раздавали его по самбе для виндей и маков. Даже работал как-то :)

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> Вообще, при кооперации дистростроителей, софт-девелоперов и производителей железа линукс в скором времени будет не хуже винды ни в чем.

Ну бум надеяться...

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от sv75

Re: Ubuntu vs Vista

Решил зарегистрироваться, чтобы разбирали, где чье сообщение. Ну если вы прочитаете внятную книжку, вы теоретически будете уметь управлять консолью.

Playton ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> Но мы к линуху подключали HP DJ 1010 (струйник формата A3, типа, профессиональный)

Я забыл добавить перед LPT слово "лазерные", речь ранее шла только о них.

sv75 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> И рефератов обычно не требовали.

Ну сейчас иная картина. Как бы то не было, копи-паст все поголовно осваивают.

> Самому интересно, с чего ты их вспомнил :)

C предложения что-то там компилировать. Дрова компилить вряд ли придется, если они есть в сурсах - наверное они уже в ядре. Если только это не курсовой по системному программированию, конечно.

> А вот десктопные рэйды

А что это?? Этого нет. Есть md, а в виндах динамические диски %)

> И я думаю, ты сам же укажешь наиболее частый вариант.

Покупал вин-железо - надо было думать, а насильно я никого вне своего офиса ни к чему не заставляю.

sv75 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от Joe_Bishop

Re: Ubuntu vs Vista

>Красноглазый, может лучше заканчивать нести чушь?

Eto vopros?

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от sv75

Re: Ubuntu vs Vista

> Дрова компилить вряд ли придется, если они есть в сурсах - наверное они уже в ядре.

Хех... RealTek RTL8168 (пришла на смену RTL8139) встречается очень часто. Исходники дров есть. В ядро не входят. Идут не со всеми дистрибами.

> А что это?? Этого нет. Есть md, а в виндах динамические диски %)

Отстали вы, батенька, от жизни :) Asus P5LD2 Deluxe, мать на интеловском чипсете для Core2Duo, имеет на борту силиконовый SATA-рэйд. Судя по описанию, еще и IDE-рэйд.

> Покупал вин-железо - надо было думать

О чем ? О том, будет ли оно совместимо со всякими разными ОС или о том, для чего покупается компьютер ?

> а насильно я никого вне своего офиса ни к чему не заставляю.

Но при этом считаешь их тупыми ? :)

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от adarovsky

Re: Ubuntu vs Vista

То же самое с женой :). Только еще стараюсь привить привычку системно подходить к изучению материала :).

eXOR ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> RealTek RTL8168 (пришла на смену RTL8139) встречается очень часто. Исходники дров есть. В ядро не входят. Идут не со всеми дистрибами.

И что я сделаю - буду компилить дрова или достану лежащий в заначке 8139 (купленный за 120р) или еще что-то работающее сразуизкоробки? На что ставим?

> Asus P5LD2 Deluxe, мать на интеловском чипсете для Core2Duo, имеет на борту силиконовый SATA-рэйд.

В какой версии ядра поддерживается? Куда переползать при сгоревшей матери?

> О чем ? О том, будет ли оно совместимо со всякими разными ОС или о том, для чего покупается компьютер ?

Оба.

> Но при этом считаешь их тупыми ? :)

Тупыми я считаю людей, ничего не знающих про некое средство Х, но уверенно считающих что Х - фигня, и даже сообщающих это авторитетное мнение тем, кто с ним работает. Таких кстати хватает в избытке, в самых разных областях.

sv75 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

>Предатель!

+1. Попроси немедленно тебе зобанить и ходи как порядочный анонимус!

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

Руки прочь от него! Он теперь существо высшего порядка, для вас, анонимусов, непостижимое в своей внутренней красоте и мудрости :)

ptarh ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от sv75

Re: Ubuntu vs Vista

> И что я сделаю - буду компилить дрова или достану лежащий в заначке 8139 (купленный за 120р) или еще что-то работающее сразуизкоробки? На что ставим?

Ставим на то, что пользователь понятия не имеет ни о 8139 ни о 8168. Так же он не имеет понятия о том, нафига нужны драйвера и что такое компиляция. Он не особенно-то владеет техническим английским, на котором пишутся всякие там readme (что это означает - он тоже не знает, ибо правильно было бы написать "read me"), не знает, что такое "command line" (линия командования, партии и правительства ?). Он так же не уверен в "if you are running the target kernel" (translate.ru в данном случае не поможет).
Он хочет, чтобы ему продали компьютер готовый к работе. Остальное ему знать не обязательно - фотографу, бухгалтеру, экономисту, архитектору, конструктору нафиг не нужны эти знания, своих хватает.

Или ты предлагаешь ездить, например, в поездах только тем, кто как минимум умеет ими управлять ? :)

> В какой версии ядра поддерживается? Куда переползать при сгоревшей матери?

В любой win, начиная с 2k, поддерживается точно. Может и в NT4 и 9x - не помню. Переползать на такую же мать. Точно так же как и в случае с внешними аппаратными рэйдами - на такой же рэйд.
В любом линухе не поддерживается.

Ты считаешь, пользователю будет интересно слушать истории о том, какие плохие эти силиконы, что не выдали спецификаций и какой рульный GPL? Да забьет он на линух и будет спокойно пользоваться win, какими бы словами ты его не называл. Тем более, что для неё есть весь необходимый софт.

> Оба.

Ну и зачем ему думать, будет ли совместимо железо с некоей ОС, если он и понятия-то такого не знает ? Ты, как it-спец, когда берешь привод dvd-rw задумываешься о том, будут ли записанные на нем аудио-диски играться в твоем аудио-плеере ? А стоило бы - имеется такой интересный момент в писании audio-cd на dvd-писалке :)

> Тупыми я считаю людей, ничего не знающих про некое средство Х, но уверенно считающих что Х - фигня, и даже сообщающих это авторитетное мнение тем, кто с ним работает.

В таком случае, тебе стоит согласиться и с тем, что твоя точка зрения не единственно верная. Что win не такая уж и плохая и падучая - "вы просто не умеете их готовить". Что линух не такой уж белый и пушистый и всячески дружелюбный. Ибо это мнение линуксоида с опытом работы с dos, win, lin, osx, bsd, netware (4.x), который использует lin не только в качестве сервера, но и в качестве десктопа. А win не только в качестве десктопа, но и в качестве сервера (благодаря их AD и терминалам).

> Таких кстати хватает в избытке, в самых разных областях.

Это да :)

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от sv75

Re: Ubuntu vs Vista

>Э, моя броня крепка. А что это?

Набор конфигураторов в Мандрайке. Могут работать как в текстовом, так и в графическом режиме

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

>Он хочет, чтобы ему продали компьютер готовый к работе. Остальное ему знать не обязательно - фотографу, бухгалтеру, экономисту, архитектору, конструктору нафиг не нужны эти знания, своих хватает.

Предустановленная система решит его проблемы. Таких людей и установка драйверов в винде пугает и они просят подключить принтер знакомого эникейщика

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

>Что win не такая уж и плохая и падучая - "вы просто не умеете их готовить".

Это как повезёт. Случаи разные бывают. Но как правило, свежеустановленная голая система проблем не вызывает.

>Что линух не такой уж белый и пушистый и всячески дружелюбный.

А никто похоже и не спорит.

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> либо заумные маны на 100 страниц по каждой функции либо статьи в журналах, в которых никакие необычные ситуации не рассматриваются

А в винде как-то по-другому? Или где то еще? Для примера - трукриптовый диск на одном компе с виндой расшаривается и доступен, а на другом - нифига подобного, access denied. Все настройки одинаковые, все проверено на пять раз, но проблема имеет место быть.

Что делать? Куда ковырять? Что читать?

А вот нечего - совсем нечего. В хелпе рассказано какие галки ставить, но они уже выставлены. В MSDN голая вода "а может у вас с доменом проблемы?". А вот нет никаких проблем - все отреплицировано и все работает.

То же самое и с линуксом - имеющаяся дока покрывает запросы большинства юзеров. Все остальное требует знания подоснов. Я делал попытку написать "промежуточный слой", но к сожалению не осилил, если честно. На жизнь зарабатывать надо было.

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от adarovsky

Re: Ubuntu vs Vista

> Единственный человек, который пользуется линуксом в безусловном порядке -- это жена.

Моя использует линукс в осознаном порядке, поскольку в нем все настроено мной и работает как часы. Да и ей иногда всякие мелочи в линуксе больше нравятся - например, GQView и GThumb ей нравятся больше виндовых смотрелок.

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от no-dashi

Re: Ubuntu vs Vista

Винда усредненнее, т.е. одинаково ведет себя на большем количестве компов. А я про книги для чайников, как бы алфавит ОС. В которых описываются и основные пути, и "что попробовать сделать если что-то не так" и подосновы. Про винду такие книги есть. Под линукс - не встречал.

Playton ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> Ну и вытекает вопрос - кто будет умнее - линуксоид или виндузятник?

Тот у кого больше знаний в сочетании с умением использовать таковые.

> Линуксоид просто будет больше уметь

Нет, неправда. Знающий линуксоид использует определенные алгоритмы для определения причин возникновения проблемы и соответственно лучше эти проблемы решает. А 95% пользователей Windows в качестве решения проблемы используют переустановку - просто потому, что они не знают что существует способ решить проблему без этого последнего шага. А сама среда Windows и ее прикладного ПО жутко "захламлена".

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> Почему бы на информатике не поизучать ядро?

Это не нужно. Знать зачем нужен драйвер (кстати не "чтобы девайс заработал" на самом деле) - да, это нужно. А "изучать ядро" не нужно, это я вам как ВУЗовский преподаватель с многолетним стажем говорю.

no-dashi ★★★★★ ()

Re: Ubuntu vs Vista

>кто будет умнее - линуксоид или виндузятник?
и это спрашивают на сайте полном глупых и неадекватных линуксоидов?
браво...

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от no-dashi

Re: Ubuntu vs Vista

Я имею ввиду не все ядро, а его основы.

Playton ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> Он хочет, чтобы ему продали компьютер готовый к работе.

Ура, если им вдруг захотелось не-винды, им повезло - предустановленный линукс с этого года имеет место быть. Ну софт-мдем там не пашет наеврное, но кому он нужке.

> Остальное ему знать не обязательно - фотографу, бухгалтеру, экономисту, архитектору, конструктору нафиг не нужны эти знания, своих хватает. Они все ошиблись адресом - их любимых софтин под линукс нет! Впрочем фотограф еще наверное может жить с BiblePro, rawtherapee, Krita/Gimp. Ну и конструкторов есть тоже наверное софт под линукс - ценой в несколько килобаксов. Как ты думаешь, на фоне его цены проблема с 8139 имеет значение?

Но скажи пожалуйста - а к чему ты их всех упомянул? На работе им админ в любом случае настроит все, что может и должно работать, а дома энономисты и бухгалтеры могут и только фильмы смотреть, кстати.

> Переползать на такую же мать.

О чем и речь, фигня-с.

> Точно так же как и в случае с внешними аппаратными рэйдами - на такой же рэйд.

Там мир многокилобаксовых железяк и NBD-обслуживания, их проблемы. А вот покупать домой сразу две матери вместо одной лично меня ломает.

> В таком случае, тебе стоит согласиться и с тем, что твоя точка зрения не единственно верная. Что win не такая уж и плохая и падучая

Это когда я такое говорил? Меня не перепутали, точно? Лично у меня к самой винде совсем, совсем иные претензии, связанные с педагогической деятельностью прежде всего.

(список регалий поскипан)

sv75 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от Playton

Re: Ubuntu vs Vista

> Про винду такие книги есть.

Я только что описал проблем. Название книжки в которой объясняется что надо сделать, издательство и номер страницы в студию.

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от no-dashi

Re: Ubuntu vs Vista

Ээээ, нет))))) Это задача не для чайников))))

Playton ()

Re: Ubuntu vs Vista

Про что новость то?

Gharik ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от Gharik

Re: Ubuntu vs Vista

>Про что новость то?
про то что "когда собаке нечего делать..."

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

>Или ты предлагаешь ездить, например, в поездах только тем, кто как минимум умеет ими управлять ? :)

Совершенно верно.

Кто хочет _бесплатно_ и качественно (быстро и без остановок) ездить на поезде, должен уметь им управлять. Нет - тогда будь добр, будь как остальная масса.

dikiy ★★☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от generatorglukoff

Re: Ubuntu vs Vista

>я конечно ничего незнаю, как в России, но в Харькове весь город затянут в локалках (ethernet), а Укртелеком(единый телефонный оператор) проталкивает adsl. PPTP не используется нигде (покрайней мере, в чистом виде)

В локалках выход наружу обычно сделан как pptp. Это только в Универовской сетке айпи и трафик делят по принципу "кто первый встал, того и тапки". Года полтора назад знакомый пробующий линуксоид попросил помочь - не получилось.

Buba ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от Buba

Re: Ubuntu vs Vista

>В локалках выход наружу обычно сделан как pptp.

Скорее В локалках выход наружу обычно сделан как pppoe.

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от Playton

Re: Ubuntu vs Vista

> Это задача не для чайников

Что значит не для чаников? Расшарить диск в винде - задача не для чайников?! Аффигеть! Там как раз для чайников задача. По крайней мере именно таковой это и пытался сделать - он умеет нажимать кнопки в визардах но понятия не имеет что за всем этим кроется.

Чайник - это не оскорбление, этот человек профи в своем деле - но он не ИТ-шник и не скрывает этого. Он просто платит за разовые действия, поскольку прекрасно знает, что если профи однажды что-то сделал, то это будет работать как часы и никакие глюки не сорвут работу его фирмы. И он предпочитает платить (кстати на самомо деле совсем немного) за качественную работу.

И это нормально - каждый занимается своим делом: он руководит фирмой не заморачиваясь на проблемы ИТ, а наемный специалист поддерживает работу его сети.

Аналогию можно перенести и на линус у эндюзера - заплати и получи квалифицированное решение. Не хочешь платить - плавай как умеешь. А если соблюдать закон, то платить и в винде ой как много придется...

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от dikiy

Re: Ubuntu vs Vista

> Кто хочет _бесплатно_ и качественно (быстро и без остановок) ездить на поезде

Поезд плохая аналогия. Автомобиль - точнее :-) Хочешь ехать сам? Вперед - учи правила, учись водить, сдавай экзамен - и потом езжай. Не хочешь? Найми такси. Бесплатных пирожных не бывает.

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от Buba

Re: Ubuntu vs Vista

Не путай тёплое с мягким, ethernet работает с сетевой карточкой(у моего провайдер, например, привязка на неё идёт), настройками сети и выделенным IP-адресом на конкретную витую пару. pptp там и не пахнет - это уже админы извращаютя, причём неумные.

los_nikos ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

> кто будет умнее - линуксоид или виндузятник?

Ты только 1 bit мозга можешь использовать данное на сравнение ?

szh ★★★★ ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от no-dashi

Re: Ubuntu vs Vista

Ну криптованные диски не на каждом углу валяются и не все каждый день ими пользуются. И ощущение у меня что дело в компе.

Playton ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

>Про что новость то?
>про то что "когда собаке нечего делать..."
она гавкает.
Не путать с кошачьими :-)

anonymous ()
Ответ на: Re: Ubuntu vs Vista от anonymous

Re: Ubuntu vs Vista

>доктор наук, профессор, автор десятка монографий и неисчислимого множества статей

это не значит, что он умный. образование ума не дает.

sh_topor ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.