Doom Day 3 декабря в Москве

сабж

>Все знакомы мне нормальные веб девелоперы могут писать и на руби и на пехапе и на педоне и на чем захотите.

Лол! Такие многостаночники всегда обладают крайне поверхностными знаниями. Чуть-чуть отсюда, чуть-чуть оттуда, а в итоге клиенты с воплями: «поможИте, поможИте, нам сайтик поломали!»

>Зато существуют языки, которые из хорошего программера делают быдлокодера.

Быдлокодер - это судьба. И языки тут не причем.

быдлокодерами становятся.

>Нет, это значит что время пхп-кода, написанного в перемешку с хтмл-ем уходит.

Оно уже давно ушло. Все вменяемые люди используют шаблонизаторы. А что касается новых хостингов с Ruby или Python, то таки да, это не более чем способ завлечь клиентов. Ибо в этих наших интернетах достаточно много желающих выпендриться путем написания какого-нибудь проектика на двух вышеупомянутых языках, с последюущим размахиванием этими самыми проектиками перед носом пхпшников или аспшников на соответствующих вебдевелоперских ресурсах. Вот именно с таких можно снять дополнительную денежку, чем хостер и занимается как правило.

>быдлокодерами становятся.

По себе знаешь?

А то. Но некоторые, таки, рождаются.

Если не php и не ASP.NET, то что тогда для вуба лучше?

>Если не php и не ASP.NET, то что тогда для вуба лучше?

Сейчас тебе тут скажут, что Smalltalk. Но ты их не слушай, пиши лучше сразу прямо в машинных кодах.

>А что касается новых хостингов с Ruby или Python, то таки да, это не более чем способ завлечь клиентов. Ибо в этих наших интернетах достаточно много желающих выпендриться путем написания какого-нибудь проектика на двух вышеупомянутых языках, с последюущим размахиванием этими самыми проектиками перед носом пхпшников или аспшников на соответствующих вебдевелоперских ресурсах.

Обиженный кодер на пхп? «Тупые школьники используют всё что только можно, лишь бы не писать на единственно верном» - такое твоё мнение?

> Брезгуете PHP?

В точку!

Все, что на пых-пых - то дыряво и нестабильно.

Серьезные CMS пишутся на заказ и на Java.

>Кто-нибудь может аргументировано рассказать, чем оно лучше тех же джумлы, е107, дле?

я делал на друпале пару сайтов, друпал приколен тем, чтоиз одного и того же набора модулей, собрать можно кучу разного функционала без правки исходников. ни в какой джумле такого не получится. а чтобы не получать взломы просто нужно постоянно обновлять все пришлые модули и сам друпал.

>Обиженный кодер на пхп?

Ничего подобного, хотя PHP и присутствует в моем рационе. Точно так же, как в нем присутствует и Java, и C, и Python, и даже богомерзкие JS и AS.

«Тупые школьники используют всё что только можно, лишь бы не писать на единственно верном» - такое твоё мнение?

Мое мнение заключается в том, что любой язык - это не более чем инструмент. Не более. Тем более, что на выходе, используя данный инструмент (например Ruby), ты получишь то же самое, что получил бы, используя другой похожий инструмент (Perl, PHP, Python...). А если в итоге нет разницы, то тогда о чем разговор? Ведь, допустим, плотник, дрочащий на свой молоток, потому что у молотка красная ручка (а у всех остальных молотки с синими ручками) выглядит нелепо, верно? Ведь гвозди все равно в итоге будут забиты одинаково, что молотком с красной ручкой, что молотком с синей ручкой, что просто булыжником, взятым из канавы.

Брезгуете PHP?

В точку!

Все, что на пых-пых - то дыряво и нестабильно.

Ну дык, поэтому и отсекаем неадекват сразу на входе ;) - пусть себе идут писать собственные цэмээс.

> Потому как даже если питон и стоит, это не значит, что установленны все нужные пакеты. А бодатся с хостером - это лишние проблемы.

Зачем бодаться? Берешь и ставишь в выделенный тебе ~ или даже public_html. Кроме того, я еще никогда не встречал хостера, который бы отказал в установке модулей для питона.

>Мое мнение заключается в том, что любой язык - это не более чем инструмент. Не более. Тем более, что на выходе, используя данный инструмент (например Ruby), ты получишь то же самое, что получил бы, используя другой похожий инструмент (Perl, PHP, Python...). А если в итоге нет разницы, то тогда о чем разговор? Ведь, допустим, плотник, дрочащий на свой молоток, потому что у молотка красная ручка (а у всех остальных молотки с синими ручками) выглядит нелепо, верно? Ведь гвозди все равно в итоге будут забиты одинаково, что молотком с красной ручкой, что молотком с синей ручкой, что просто булыжником, взятым из канавы.

Какой плотник будет мучаться и приклеивать отваливающуюся от молотка ручку, если можно взять другой молоток, отличный и удобный?

Хороший инструмент ведь лучше плохого, да?

> Не более. Тем более, что на выходе, используя данный инструмент (например Ruby), ты получишь то же самое, что получил бы, используя другой похожий инструмент (Perl, PHP, Python...). А если в итоге нет разницы, то тогда о чем разговор?

Как насчет родовой травмы? Как насчет FastCGI и PHP? До коле на каждый запрос пользователя будет инициализироваться целый PHP и огромная куча кода?

+ даже pconnect и тот отваливается - на любом форуме вам его посоветуют отключить в первую очередь. Вообщем, удел PHP лишь приветствовать мир... и всегда оставаться на пороге.

>Как насчет родовой травмы? Как насчет FastCGI и PHP? До коле на каждый запрос пользователя будет инициализироваться целый PHP и огромная куча кода?

Товарищ, придраться при желании можно к чему угодно.

>Вообщем, удел PHP лишь приветствовать мир... и всегда оставаться на пороге.

Количество построенных на PHP, и при этом успешно существующих проектов как бы намекает на обратное. Будьте объективней, пожалуйста.

>отличный и удобный?

Слишком субъективно.

Хороший инструмент ведь лучше плохого, да?

Критерии «хорошести» и «плохости» для каждого свои. При подходе с этой стороны обсуждать вообще нечего.

>Как насчет родовой травмы? Как насчет FastCGI и PHP? До коле на каждый запрос пользователя будет инициализироваться целый PHP и огромная куча кода?

Да и опять же, зачем это приплетать? Это, возможно, проблема админов, это, несомненно, проблема разарботчиков PHP, но разработчиков *на* PHP, коих мы сейчас обсуждаем, это никак не касается. Каждый должен работать свою работу. Программеры - програмить, админы - решать проблемы с нагрузкой. Опять же, если ты можешь как-то поспособствовать решению этой проблемы, то - вперед, opensource(tm) же. Хаять-то все горазды.

> Товарищ, придраться при желании можно к чему угодно.

Нет, это не придирка. Если вы планируете хорошо нагруженное приложение, то об этом стоит помнить изначально. Иначе будет постоянно тормозить как lib.rus.ec.

Да и как вообще можно строить приложение, кое каждый раз запускается заново? Это рационально? Представьте себе, что вы для каждой новой страницы заново запускаете браузер Fx/Opera. Надолго ли вас хватит? Здесь в точности тот же самый перерасход.

Добавлю. Поработав в команде, понял, что такая вседозволенность как у PHP просто недопустима уже в малых проектах. Нужна, жизненно необходима статическая типизация. Все больше убеждаюсь, что Java почти без вариантов (когда этот кал мартышечий - Mono - доделают не известно. Плюс к этому хоть на чуточку повышается порог и отсеиваются явные дебилы. Нет, от быдлокода это не избавит, ибо быдлокод - это стандартный код для бизнеса, друго быть не может по определению.

Но все больше я убеждаюсь в более обобщенной мысли. IT Sucks, не идите дети в сию отрасль, здесь вас ждет лишь голод, позор, презрение, нищета. К чему с черномазой индусней за миску риса сражаться?

> Каждый должен работать свою работу. Программеры - програмить, админы - решать проблемы с нагрузкой. Опять же, если ты можешь как-то поспособствовать решению этой проблемы, то - вперед, opensource(tm) же. Хаять-то все горазды.

Ты глупец. Твоя логика - люди должны мусорить, дворники подметать. А я говорю - нужно бить по головам свиноту!

>Но все больше я убеждаюсь в более обобщенной мысли. IT Sucks, не идите дети в сию отрасль, здесь вас ждет лишь голод, позор, презрение, нищета. К чему с черномазой индусней за миску риса сражаться?

Ты глупец. Твоя логика - люди должны мусорить, дворники подметать. А я говорю - нужно бить по головам свиноту!

Твоя психика поразительно неустойчива.

> Твоя психика поразительно неустойчива.

Я это и без тебя знаю.

>Я это и без тебя знаю.

Это очень хорошо. Дело за малым - выбрать подходящую клинику и пройти хороший, годный курс лечения, дабы вернуться в общество полноценным, позитивно настроенным человеком.

> Это очень хорошо. Дело за малым - выбрать подходящую клинику и пройти хороший, годный курс лечения, дабы вернуться в общество полноценным, позитивно настроенным человеком.

От чего лечиться? Это не я такой, а жизнь такая. Что значит стать нормальным? Пить пиво, рожать уродов? Позитив для слабаков.

IT Sucks, не идите дети в сию отрасль, здесь вас ждет лишь голод, позор, презрение, нищета. К чему с черномазой индусней за миску риса сражаться?

Отлично)) возьму на вооружение, спасибо

lamp, о котором тут все так оживленно вспоминают - прошлый век.
nginx + perl(fcgi) + template toolkit = наше всиё.

>Зато существуют языки, которые из хорошего программера делают быдлокодера.

Врядли. Умение не пропьешь и пыхпыхом не разбавишь :)

Игорь, ты ж на Питоне пишешь. Наккой тебе Пыхпых?

Каждый инструмент имеет свою нишу. Для мелких сайтов пхп - самое оно, но при условии конечно, что стиль кодинга как-то выдерживается. Напр. сайт проекта проще на пхп делать, точнее говоря, доводить до съедобного состояния уже существующий CMS. Аналоги на питоне более монстрячие и их сложнее с хостингами «сдруживать».

>Если вы планируете хорошо нагруженное приложение...

мсье, вот вам задача - сайт с трафом в 30тыс. хостов и 150-200тыс. страниц в сутки. На «галимом» пыхпыхе это решаемый вопрос (не на друпале - он тупо ляжет) даже в пределах виртуального хостинга. Для жабки вы наверняка запросите выделенный сервак, а то и парочку. Или я не прав?

IT Sucks, не идите дети в сию отрасль, здесь вас ждет лишь голод, позор, презрение, нищета

Сразу видно, вы жертва аутсорсинга :) А вы никогда не задумывались, что если пошевелить извилинами, то деньги из инета можно получать на своих проектах? Зачем горбатится на дядю за еду?

> Сразу видно, вы жертва аутсорсинга :) А вы никогда не задумывались, что если пошевелить извилинами, то деньги из инета можно получать на своих проектах? Зачем горбатится на дядю за еду?

Так или иначе все уходит в аутсорс. Потому платить вскоре будут всем программистам одинаково - одна миска риса в день.

Свое дело - это отдельная тема. И тут опять же, нанимая себе людей (а это придется делать, тем более когда у вас есть хорошая идея и мешок риса) вы не будете им платить больше, чем черножопым.

И, насколько мени известно, вся Украина один сплошной аутсорс.

>И, насколько мени известно, вся Украина один сплошной аутсорс.

«могет быть могет быть» (c)... но я не за всю Украину рассказываю :) Хотя вдумайтесь в факты - на начало месяца купить WMU (украинские вебмани) достаточно проблематично. Причина - те кто работает в инете выводят себе «непосильным трудом нажитое»... и не по 100$ ;)

И тут опять же, нанимая себе людей (а это придется делать

Как показала практика - программистов нанимать, себе дороже. Обычно нанимаются райтеры, сканировщики и пр. низкооплачиваемый персонал для монотонной работы. Инет тем и хорош, что вкладывая _свои_ умения и знания, можно достойно зарабатывать, не будучи территориально привязанным.

даже богомерзкие JS и AS

+1000

Особенно Action Script пришлось писать на нём крупную приблуду. На любом языке (Java, C, Python, Pascal, PHP, PERL и даже ASM ) при наличии прямых рук, можно грамотно написать большое, и главное, в дальнейшем поддерживаемое приложение, но на этом чуде Macromedии мне не удалось (то есть работу конечно сделал, но показывать внутренности, размазанные по всему клипу, стыдно).

Про JS так сказать не могу, так как на JS крупняк не писал.

Капец вот это гавнище блин за такой код у нас бьют лопатой.

> задача - сайт с трафом в 30тыс. хостов и 150-200тыс. страниц в сутки...

200 000 / 86400 = 2.5 страницы в секунду. Это нагрузка? Я понимаю, что может оно не так равномерно размазано, но ничего не было более конкретного сказано. Давайте по порядку. 25 стр/сек в пике? Какая усреднённая тяжесть страницы, которая вызвана базовыми факторами, типа БД, коннекта куда-то и пр, где находятся бутылочные горлышки? Для такой нагрузки выбор веб-инструмента не так важен, если уж не совсем отстой.

Пиковая нагрузка - до 20 стр./сек. Размер отдаваемой страницы ~200-500kb (понятное дело, зависит от кеширования в браузере css, js и графики). Контент динамический (на серверном кешировании не объедешь). Бутылочное горлышко - скорость выполнения одного запроса/количество параллельно выполняемых запросов (т.е. потребление памяти на процесс).

Практика показала, что Drupal, Joomla, Nuke, WordPress (последний ваще ппц ходячий) начинают втыкать на трафе в 3-5 раза меньшем, чем требуется. А в потенциале нужна нормальная работа на трафе в 2 раза большем. Да, условие - виртуальный хостинг с ограниченными ресурсами, а не выделенный сервер.

Тут скорее вопрос не в выборе языка прграммирования, а в том, какой CMS использовать, чтобы была возможность развития на будущее в плане переваривания нагрузки. Сабж топика в таком случае - это путь только к выделенному серверу. Причем очень быстро и доход от проекта на стадии перехода на выделенный сервер будет сильно отъедаться хостингом.

Практика показала, что Drupal, Joomla, Nuke, WordPress (последний ваще ппц ходячий) начинают втыкать на трафе в 3-5 раза меньшем, чем требуется. А в потенциале нужна нормальная работа на трафе в 2 раза

Это общие особенности развития CMS. Упор на масштабируемость, заменяемость компонентов. На скорость давно (почти) забили, потому как чтобы быстро, компактно, масштабируемо и функционально = слишком дорого. Нет смысла втискивать большой посещаемый проект в рамки шаредхостинга, буржуи это давно поняли - проще докупить железа, окупится. Главное, чтобы п/о умело масшабироваться - ставим ещё фронтенд или ещё бэкенд под СУБД и без перепахивания кода работаем дальше. Это только в рунете походу пытаются всё впихнуть в тарифы за 5$ на шаредхостинге, да ещё эффективность обращения с базой меряют в количестве запросов к ней. Вот проверено уж сколько раз - если заказчик так сильно жмётся даже на оплате хостинга, то сомнительно, что он готов адекватно оплатить всю разработку. Скорее надеется, что free software - это и почти бесплатная работа. Ну нафиг, пусть любители собственнописных cms окучивают этот «рынок» и дерутся за свои миски риса.

>пусть любители собственнописных cms окучивают этот «рынок» и дерутся за свои миски риса

Молодой человек, когда вы работаете на аутсорс, то такая позиция вполне понятна - как можно выше рейты за единицу времени «и ниипет» (ц).

Когда у вас будет собственный проект с высокой нагрузкой (а нагрузка, т.е. посетители, - это самое ценное и зарабатывается годами развития проекта), вы десять раз подумаете, стоит ли загонять себя в тупик красивой админкой и быстротой прикручивания чужих модулей. Ибо за оверхед железа придется вам расплачиваться. И не раз бывали ситуации, когда и выделенного сервера было маловато, только потому что программер решил «а железо щас дешевое!». И тогда начинаются пляски с бубном. При этом если проект уже не молодой - смена движка ведет к потере позиций в поисковике - другая структура сайта, повторная переиндексация (а если на сайте не 50 страниц а 50тыс страниц - это не за месяц и не за два переиндексится поисковиками). В итоге - потери могут быть в десятки тыс. баксов и все из-за непродуманного планирования.

Хостинговый план расширять стоит, но не бездумно, а тогда, когда из оптимизации кода уже нерентабельно высекать что-либо. Опять же свой/чужой проект имеют разные пороги в этом плане.

> Ибо за оверхед железа придется вам расплачиваться.

Не мне, а заказчику/клиентам. И я их всегда предупреждаю. «Если использовать K, то при нагрузке Y будет X» - «Да, да, ладно. Главное побыстрее, да подешевше!!!». Спустя время уже несколько другой разговор. «Собственно, как я и предупреждал, случился X» - «Но вы же программист! Почему не предусмотрели это??». Адекватные расплачиваются второй раз, с неадекватными приходит время расставаться.

Но, возможно, это и правильно. Ведь не всегда можно предугадать успешность проекта. А если деньги потекли - можно и переписать на ходу. К тому же к тому времени и ТЗ сформируется.

И серьезный вопрос к харьк... харьковчанину. Я вот все думаю насчет Zend FW. Стоит ли использовать? Или это сразу на корню гробит производительность?

> Все больше убеждаюсь, что Java почти без вариантов

Но все больше я убеждаюсь в более обобщенной мысли. IT Sucks, не идите дети в сию отрасль, здесь вас ждет лишь голод, позор, презрение, нищета. К чему с черномазой индусней за миску риса сражаться?

Это только для которых Жаба — предел мечтаний.

Количество никогда не заменит качество.

размер списка говорит сам за себя :-)
http://cve.mitre.org/cgi-bin/cvekey.cgi?keyword=drupal

тут для сравнения plone - 1 уязвимость за 2009г.
http://cve.mitre.org/cgi-bin/cvekey.cgi?keyword=plone

и webgui - 1 уязвимость за 2009г.
http://cve.mitre.org/cgi-bin/cvekey.cgi?keyword=webgui

> Тем более, что на выходе, используя данный инструмент (например

Ruby), ты получишь то же самое, что получил бы, используя другой

похожий инструмент (Perl, PHP, Python...). А если в итоге нет

разницы, то тогда о чем разговор?

А разница не в языке а в том что вокруг языка. Например в количестве PHP кодеров. Или в наличие уже написанных на языке инструментов действительно пригодных для решения задачи. Ты когда нибудь объяснял заказчику «почему этот хостинг не подходит, а надо взять другой» при чем на аргумент «а там нет языка X» будет ответ «напишите на языке Y который там есть»?

> Серьезные CMS пишутся на заказ и на Java.

Может не «серьезные» а «для попилки бюджетика серьезного заказчика», а ?

> Добавлю. Поработав в команде, понял, что такая вседозволенность как у

PHP просто недопустима уже в малых проектах. Нужна, жизненно

Но все больше я убеждаюсь в более обобщенной мысли. IT Sucks, не идите

дети

Проблема то не в том что нужно или нет «статическая типизация» и прочие баззворды. Проблема в тебе. Работу биоробота ты перерос - а до чего поумнее еще не дорос. Вот и все.

И на этом жизненном этапе начинаются обвинения в неправильности PHP/whatever и прочие рассказы про то как должно быть все в жизни правильно. Замещение реальных проблем мнимыми.

Так как с одной стороны ты уже достаточно умен что бы видеть всякие «неправильности» а с другой стороны недостаточно умен/силен что бы так или иначе перейти к решению этих проблем, ну кроме как стать вместо пхпраба яварабом :).

>> Ибо за оверхед железа придется вам расплачиваться.

Не мне, а заказчику/клиентам. И я их всегда предупреждаю.

мсье, кто вас научил выдергивать фразу из контекста? Ведь к выше упомянутому оверхеду шло условие «Когда у вас будет собственный проект с высокой нагрузкой», которое означает: когда у вас будет СВОЙ собственный проект, с популярностью как например ЛОР. Не проект, который на работе поручили педалить, а свой, с нуля придуманный и взрощенный за пару-тройку лет.

Я вот все думаю насчет Zend FW. Стоит ли использовать?

Я не пхпшник и этот фреймворк не использовал. Скачивайте, пробуйте, экспериментируйте :)))

> Так как с одной стороны ты уже достаточно умен что бы видеть всякие «неправильности» а с другой стороны недостаточно умен/силен что бы так или иначе перейти к решению этих проблем, ну кроме как стать вместо пхпраба яварабом :).

Я мечтал стать жабакодером примерно полгода назад. Теперь же прихожу к мысле, что этот же самый геморрой будет, тот же быдлокод.

А что делать? Чем заниматься? Где ещё такому мудаку будут платить хоть какие-то деньги? Программистами становятся только полные неудачники, кои не смогли стать ничем иным. Мне стыдно, стыдно перед родителями, родными. Они меня презирают. И они правы.

>Программистами становятся только полные неудачники, кои не смогли стать ничем иным. Мне стыдно, стыдно перед родителями, родными. Они меня презирают. И они правы.

мдя... нет слов. Молодой человек, это такой тонкий стеб или природный пессимизьм?

Вам чего нехватает? Зарплаты? Известности? Достижений? У вас профессия программер - сейчас перед вами «открыты все двери». Возможностей масса. Нужна известность и достижения? Вы уже среди опенсурса - это наиболее прямой путь к известности! Шевелитесь, двигайтесь вперед. Очень многие сидят и ждут, когда кто-то сделает за них. Так не сидите, выбирайте свой путь и вперед. Только не копируйте чужой опыт а создавайте свое.