Читайте внимательнее. И-Р не вошел ни в один из альянсов.

>> Однако зачем было говорить: "Однако г-н Новодворский (замгендиректора "Альт Линукс") не видит в своем объединении места для кого-либо, кроме разработчиков ПО". Он прямо так и говорил или его намеренно или ненамеренно не поняли?

>Насколько я помню, на заседании рабочей группы примерно такие слова были сказаны. За точность формулировки я не поручусь, на диктофон не писал. Возможно Алексей сам внесет ясность.

Это неправда. Вы знаете меня не один год и можно понять, что такое я сказать не мог. Вот заявление альянса: http://www.altlinux.ru/company_news/free_software_alliance.html . Я не отходил от него ни на йоту.
Надо честно признать, что противоречия между нами есть, на самом деле, не простая борьба за бабло, а концептуальные. Я много раз говорил и повторю, что первый Linux поставил с диска Urbansoft и никогда это не забуду. Но мы с тех пор прошли длинный путь до Sisyphus и большой линейки продуктов, а вы не изменили, по сути, прежнему формату. Я считаю, что русскоязычный центр разработки свободного софта, тесно интегрированный в международную разработку, -- возможен, но только при наличии своего репозитория, независимого от других. Вы же хотите опираться даже не на другой репозиторий, а дистрибутив. Я считаю, что сейчас это путь назад, путь, ведущий к провалу школьного проекта. А в провале участвовать не хочу. Вне зависимости от предложенных бабок.
Я предлагал вам много раз объединить усилия и перейти на Сизиф, -- вы отказались. Технология Сизифа позволяет собирать бинарные пакеты для любой дистрибьюции, как делает wine@Etersoft. Они поддерживают пару десятков дистрибутивов, но все их пакеты собраны в Сизифе.
Я отлично знаю, что цитируемый менеджер, приписывая мне то, что я не говорил, надеялся, что позиция Альт может отличаться от моей. Напрасно.
Что же касается сути дела, то у нас, как видно хотя бы из приведнныых мною выше ссылок, все в порядке и с концепцией, и с педагогами. И я готов доказать, что и здесь мы впереди и сделали совсем немало, как ппо концепциям, так и по внедрению, так и по напианию пособий, которые реально используются.
Я был бы счастлив видеть Вас в любом совместном проекте, я говорил Вам об этом. Но цеплять к паровозу дистрибутивы, у которых поддержка третьего уровня возможна только из-за кордона, -- не хочу.

https://heap.altlinux.ru/engine/Edu/Soft/EducationalDistro/RequiredFeatures/V...

Бета-версия будет в первой пполовине сентября.

>Мне это тоже не очень понятно. При формировании первого альянса с нами никаких предварительных обсуждений не проводилось. Мы фактически были поставлены перед свершившимся фактом. Нам было предложено подписаться под совместным заявлением, текст которого, кстати, отличался от представленного здесь:

>http://www.altlinux.ru/company_news/free_software_alliance.html

>И на вопрос о возможности обсуждения и уточнения формулировок нам было отвечено отказом, документ было предложено подписать AS IS.

Олег, Вы, возможно, об этом не знаете, но это неправда.
После того, как я высказал условия Альт по объединению с другими участниками круглого стола на первом его заседании, Ваш представитель (новый директор московского офиса Линкс) подошел ко мне и спросил, могу ли я обсудить вопрос совместной работы с Вами на текущей неделе. Конечно же, я сказал, что очень хочу это сделать. Увы, я не получил от Вас даже письма, не говоря уж о личной встрече.
Текст заявления уточнялся, но не менялся по сути. В любом случае, Вы объявили о создании своего объединения после его публикации.
Я хочу, чтобы не было неясностей по поводу процедуры. Мы никого не хотели исключить, мы изложили свои принципы. Если они не нравятся, -- давайте открыто соперничать.

Золотые слова.
Вы считаете, что "реального" можно сделать больше, если изобразить "единую" команду, которая будет разрабатывать три дистрибутива одновременно? Зачем загонять в колхоз людей с совершенно разными концепциями развития свободного софта? Неужели Вы думаете, что от этого будет толк? Нет, будет распыление средств и издевательство над подопытными школами.

Скажу Вам по секрету, что сертификация на конфиденциальность -- вполне посильная и не слишком уж затратная процедура для тех, кто знает свой собственный продукт. Впрочем, надеюсь, что до обязательной сертификации школьного дистрибутива не дойдут.

ALTLinux выпустит Junior 4.0 в любом случае. Каюсь, мы срываем сроки в Roadmap, но то, что там написано -- будет.

На самом деле, технологии Сизифа позволяют собирать пакеты для любого дистрибутива. Так что дело еще проще, вот только желающих маловато.
Проблема здесь в том, что взять чужое, чуть добавить и переклеить этикетки -- не дорого. А вот собирать и попддерживать свое -- совсем другие ресурсы. Но и возможностей гораздо больше. Я всем этим успел перезаниматься.
И еще. Вся разработка ALTLinux открыта, за исключением некоторых заказынх проектов, -- вне зависимости от альянсов, конкурсов etc.

> тут вполне себе scientific linux

Вы уверены?

Вопрос не в зарубежности фирмы, а во влиянии местной команды на развитие дистрибутива и число поддержвиаемых ей пакетов, особенно базовых.
Если этого нет, то пользователь получает поддержку от барышни на телефоне, а дальше от "знатока всего", а вот выпустить грамотный update по любому из пакетов не выйдет. А если даже выйдет десяток раз, то разойдется с upstream. Мы же это на своей шкуре испытали, не на чужой. Создание Сизифа не было прихотью, оно стало необходимостью. Несмотря на куда большие ресурсы для его развития и поддержки, чем в случае переклеивания этикеток. Эпоха клонов прошла, а нас тянут назад.

> 1. Разработка спец.дистрибутива - ошибка.

Дистр должен быть заточен под школу. Как вариант: должен быть дистр, который будет содержать в себе несколько вариантов "предустановок" - комп школьника, комп учителя, комп в учительской и так далее. Т.е. при установке выбираешь необходимую роль и дальше все ставится без лишних вопросов. Если, конечно, не выберешь "в ручную". ;)

> 2. Нужно разрабатывать спец. ПО, которое будет независимо от версии/марки Linux-системы (таким образом школы будут полностью свободны в выборе дистрибутива)

Согласен. Более того: софт должен быть мультиплатформенным и идти, в т.ч. на винде. Так же должен быть некий репозитарий, который будет общим для линуксов/винды.

> 3. В идеале данное ПО должно быть сетевым: работать на центральном сервере, а в школах любой комп с любой системой и с любым браузером позволяет с ним работать

Не обязательно. Что мешает при необходимости использовать терминалы? Заодно и обслуживание будет на порядок проще + можно использовать практически любые компы в качестве терминалов.

> Школы должны иметь право выбирать любой дистр, который им понравится.

Тут все-таки не согласен. Должен быть определенный, заточеный [в том числе] под школы дистр. По нему должна строиться система образования. Софт не нужно затачивать под определенный дистр, но пакеты в первую очередь должны оттачиваться и компилиться под конкретный "учебный" дистр. В идеале в школе должен использоваться специально написанный дистр. Иначе проблем не оберешься. Или вы предлагаете учителям информатики самостоятельно компилять софт под тот дистр, который они сами выбрали?

> Его и сейчас нет и потом не будет. Пока не появится штатная единица с определённой ставкой.

Вы идете по пути раздутия школьного штата. Народ же предлагает идти по пути упрощения установки и обслуживания дистрибутива "на месте". О его "централизованном" обслуживании. Я бы предложил вплоть до того, чтобы можно было решать ряд проблем удаленно из центра. Это будет проще и дешевле, чем иметь при каждой школе своего админа. А обслуживание линукса в классе заключалось в "засунуть диск, выбрать вариант дистра (комп школьника), нажать next, подождать, все готово - можно пользоваться". И все. Если какая-то школа хочет выбрать свой дистр, нанять на ставку админа и т.д. - то это "личное дело" каждой школы.

>https://heap.altlinux.ru/engine/Edu/Soft/EducationalDistro/RequiredFeatures/V...

>LaTex --- редактор

кто это, интересно, такой умный, у кого LaTeX --- редактор? Тем более, что выше там дохлый tetex уже присутствует.

>Вопрос не в зарубежности фирмы, а во влиянии местной команды на развитие дистрибутива и число поддержвиаемых ей пакетов, особенно базовых.

На самом деле этих пересобранных пакетов не так уж и много надо современному дистрибутиву. Сделать отдельный репозитарий с этими доп. пакетами вполне под силу даже одному человеку. Причём, если мейнстримные разработчики вменяемые, то постепенно большая часть этих пакетов потихоньку вливается в основной дистрибутив и остаются только грязные хаки, направленные на поддержку русского, но при этом отламывающие что-нибудь ещё.

Если речь идет об одной небольшой школе, в которой этот "один человек" с увлечением работает, то да, он все может сделать сам замечательно. роблема в том, что речь идет о внедрении в больших регионах, а потом по всей стране. И здесь делать на коленке нельзя, все провалится.

Иметь право поставить все, что угодно, при гарантии выолнения образовательных стандартов -- да, должны. На свой страз и риск. Но обеспечить поддержку всего, что школы могут захотеть поставить, не получится из-за конечности ресурсов.

>Если речь идет об одной небольшой школе, в которой этот "один человек" с увлечением работает, то да, он все может сделать сам замечательно. роблема в том, что речь идет о внедрении в больших регионах, а потом по всей стране. И здесь делать на коленке нельзя, все провалится.

Я не говорю, что надо делать всё на коленке одним разработчиком. Я просто примерно указал трудоёмкость этого процесса. Собственно, все тут прекрасно знают, что надо подкрутить в любом общемировом дистрибутиве: шрифты, мультимедиа, русские словари, драйвера nvidia и ati, винмодемов и винпринтеров, прошивки для sane, поставить нормальную тему оформления (хотя, в последнее время это уже не так актуально) и тому подобные мелочи, которых не хватает, чтобы окончательно устроить вендекапец.

Всё что дальше относится уже не к разработке, а к организационным вопросам. Колл-центр, где девушки приятным голосом будут зачитывать фрагменты из FAQ или проводить расспросы с целью локализации места возникновения ошибки вместо ручных троллей, посылающих в community, багзиллу и фак. Заказать хорошему дизайнеру оригинальную тему оформления, а у хорошего фотографа купить набор оригинальных пейзажей на обои. Договориться с преподавателем из хорошего ВУЗа, который умеет общаться с детьми, ведёт летние школы всякие и доп. лекции в лицеях читает, чтобы написал или доработал правильный учебник информатики под это дело. Написать под этот учебник методичку, где описывается, как собственно выполнять задания из учебника на данном конкретном дистрибутиве. Организовать вменяемую политику разъяснительной работы, показывающую, как использование свободного ПО снижает риски и способствует правильной организации бизнеса заместо AntiGPL. Ну и всё такое.

Конечно, если в совдеповские времена на уроках труда учили паять схемы. то уж в неше то время развести плату...

Разработка дистрибутива -- не разовый, а непрерывный процесс. Никому не нужен разовый не развивающийся выуск. Дистрибутив - вовсе не набор пакетов.
Что касается огвопросов, то ту все во много раз сложнее. Скажем, без изменения типовой программы, которая по факту всюду утверждается без изменений, нужно вынести упоминания Windows и Outlook. Вы представляете себе, чего стоит изменить программу?
Увы, и технические вопросы, и организационные не несколько порядков сложнее. Если, конечно, хотеть добиться успеха, а не "освоить средства".

+1

>Разработка дистрибутива -- не разовый, а непрерывный процесс. Никому не нужен разовый не развивающийся выуск. Дистрибутив - вовсе не набор пакетов.

Ну так никто и не говорит, что надо один раз выпустить и забить на дальнейшую поддержку и развитие. Просто в "одном из самых больших в мире репозитариев" tex до сих пор представлен tetex2 (с той поры вышел tetex3, он перестал поддерживаться, вышел texlive 2005 и texlive 2007), гном почти такой же древний, как в стабильном дебиане, куча софта работает до сих пор только благодаря тому, что при пересборке ничего до сих пор не поломалось. Можно, если поискать, ещё кучу подобного же найти. Нету в России и окрестностях пока столько линуксоидов, чтобы свой большой дистрибутив нормально поддерживать.

>Разработка дистрибутива -- не разовый, а непрерывный процесс. Никому не нужен разовый не развивающийся выуск. Дистрибутив - вовсе не набор пакетов.

Гм... Извините, но я надеваю маску тролля.

Давайте посмотрим на существующий Альтовый Сизиф глазами простого такого пользователя.

1. Несколько странное сочетание зависимостей из-за использования гибрида apt-rpm (rpm понимает только depends, apt depends,suggests,recommends). Не отказалась ли Mandriva (в состав которой как известно входит прародитель apt-rpm - Connectiva) я не знаю, но сочетание с точки зрения юзера крайне странное.

2. Насколько я понимаю изначально команда Альта состояла из разработчиков Mandrake RE и Debian. В Debian для черновой настройки пакета при установке/перенастройки используется debconf, в mandrake - *drake. *drake вы выкинули (видимо это изделие явно не нравилось тем, кто из debian), что-то вместо заложили?

Исходя из вышеприведенных непоняток (а также частоты выхода Master) у меня складывается впечатление, что сизиф не просто топчется на месте, а топчется на месте в какой-то жуткой позе, а вы предпочитаете почивать на лаврах "ведущего разработчика" как "знаменитый охотник" из "Обыкновенного чуда".

Разубедите?

P.S. Я прекрасно понимаю, что наличие собственной команды разработчиков не способной, а непрерывно делающей дистрибутив linux для пользователей в России очень полезно, но то ли новости надо выпускать почаще и получше, то ли вы на месте топчетесь лет так уже 5.

> Ну и? У нас в Екатеринбурге некоторые школы

_некоторые_.

> Ну и прекрасно. Эти проекты смогут взять уже готовые универсальные программы и интегрировать их в свой дистрибутив. А после этого предлагать школам свой продукт и указывать, что, мол, все необходимые для работы школы пакеты уже включены. Т.е. - дополнительное преимущество перед другими претендентами на поставку системы в школы.

Ну и прекрасно :).

> Но согласитесь, что предложение "Если хотите школьный софт - используйте только наш дистрибутив" звучит как-то не очень и уж совсем некрасиво при разговоре о свободном ПО.

А где это предложение прозвучало? Репозитарий/дистрибутив нужен на этапе разработки и это не раз озвучивалось.

1. Sisyphus -- не для "простого пользователя". Это инфраструктура разработки.
2. Ваш п. 2 говорит о том, что Вы не имеете представления о Sisyphus. прежде чем высказывать свое мнение, недурно бы познвкомиться. Зайдите на http://www.sisyphus.ru и гляньте, как мы топчемся на месте.
3. Я уже много лет не являюсь ведущим разработчиком, увы.

Разубеждать буду того, кто добросовестно заблужается. Потрудитесь стать добросовестным критиком.

"Ну вот, наконец нашел я место и время, что бы написать" свой ответ Алексею.

Для простоты написания/чтения (утомленный читатель сможет с легкостью пропустить мой post'ы целиком) соберу всё до кучи, да и опубликую в нескольких томах (иначе в сервлет не пролезет;). Да не упрекнут меня в графоманстве, видит бог – я этого не хотел....

aen> Это неправда. Вы знаете меня не один год и можно понять, что такое я сказать не мог.

Алексей, возможно Вы были действительно неправильно поняты, спасибо за такое четкое освещение своей позиции.

aen> После того, как я высказал условия Альт по объединению с другими участниками круглого стола на первом его заседании, Ваш представитель (новый директор московского офиса Линкс) подошел ко мне и спросил, могу ли я обсудить вопрос совместной работы с Вами на текущей неделе. Конечно же, я сказал, что очень хочу это с делать. Увы, я не получил от Вас даже письма, не говоря уж о личной встрече.

Действительно, до меня эта информация не дошла. Возможно наш представитель как раз и занимался организацией такой встречи, и она произошла, и на ней нам, собственно и было озвучено вышеозначенное заявление. Раньше добраться до Москвы из Питера мы были физически не в состоянии по той причине, что ликвидация последствий терактов не в нашей власти. Тем более, что насколько я понимаю, никакой информации о формировании этого альянса никто из нас не получал. Мне почему-то кажется, что если действительно такое желание было, связаться со мной не составило бы особого труда, все мои координаты хорошо известны.

aen> Надо честно признать, что противоречия между нами есть, на самом деле, не простая борьба за бабло, а концептуальные.

Согласен.

aen> Я много раз говорил и повторю, что первый Linux поставил с диска Urbansoft и никогда это не забуду.

Большое спасибо за такой теплый отзыв!

Собственно, главная задача, которую мы решали при создании выпусков "Открытое ядро" Urbansoft, была популяризация решений на базе Open Source продуктов. И мы счастливы, что эти семена упали на благодарную почву.

aen> Но мы с тех пор прошли длинный путь до Sisyphus и большой линейки продуктов, а вы не изменили, по сути, прежнему формату.

Ну формат нашей деятельности достаточно прост -- стараться максимально полно удовлетворять запросы наших пользователей, заказчиков и партнеров предлагая им оптимальные на наш взгляд решения. Что, на Ваш взгляд, нам следовало бы изменить ;) ?

aen> Я считаю, что русскоязычный центр разработки свободного софта, тесно интегрированный в международную разработку, -- возможен, но только при наличии своего репозитория, независимого от других.

Ну а я считаю, что тесная интеграция в международную разработку русскоязычного центра разработки свободного софта, возможна лишь при условии предложения этому международному сообществу продуктов (в том числе репозиториев) по крайней мере не уступающих по качеству зарубежным аналогам, а в идеале -- их превосходящих. Просто тот факт, что этот центр будет русскоязычным, никаких гарантий качества и каких-то действительно свежих решений, к сожалению, не дает.

aen> Я считаю, что сейчас это путь назад, путь, ведущий к провалу школьного проекта. А в провале участвовать не хочу. Вне зависимости от предложенных бабок.

Полностью согласен с предыдущим оратором! Но, на мой взгляд, навязывание ЕДИНСТВЕННОГО решения на этапе начального проектирования -- это и есть прямой путь к такому провалу.

aen> Я предлагал вам много раз объединить усилия и перейти на Сизиф, -- вы отказались.

Я по моему, уже излагал нашу позицию, и по моему она вызывала понимание, но повторюсь.

Мы все-таки коммерческая компания и должны свои шаги просчитывать экономически. Сейчас мы достаточно комфортно чувствуем себя в рамках международного проекта Scientific Linux, с которой мы неплохо знакомы и в развитии которой мы принимаем посильное участие. Переход и даже просто процедура вхождения в новую платформу (мы проходили это неоднократно) -- процесс затратный и для него должны быть серьезные основания, технологические или финансовые. Поэтому, мы обычно внимательно выслушиваем нашего заказчика, высказываем ему наши соображения, но делаем все равно то что он нам закажет, либо отказываемся от выполнения работ. Зачастую перенос некоторых наших решений в новую программную среду (например какой-нибудь коммерческий UNIX) стоит дороже, чем ее разработка на нашей базовой платформе, и некоторые заказчики на это идут.

Не хочу никого обидеть, но пока мы не видим в Сизиф той же степени технологической зрелости, как у той программной платформы, на которой мы базируем наши решения и, самое главное, совершенно не представляем путей ее дальнейшего развития. Возможно я не прав, но на мой взгляд, динамика определяется скорее наличными ресурсами и текущими настроениями Team. Само по себе это неплохо для community-проекта, но совершенно неприемлемо для коммерческого продукта в нише Enterprise-решений.

Пока не видим ряда компонент, принципиально важных для нас и наших заказчиков. Доведение ее до требуемого нам уровня пока представляется достаточно затратным процессом. При этом ни один из наших заказчиков не выдвигал нам в качестве требования использование Сизифа или дистрибутивов Альт-Линукс. К сожалению, пока мы наблюдаем скорее обратную ситуацию -- отказ от использования дистрибутивов построенных на Сизиф в пользу других продуктов.

Сам по себе Сизиф, возможно великолепен, но уж больно самодостаточен ;). К сожалению, за рамками альт-линукс сообщества о нем практически ничего неизвестно, документация на сайте носит фрагментарный и не всегда актуальный характер, и далеко не у каждого достанет сил и желания в ней разобраться (это ярко видно даже из post'ов данного thread'а). И самое главное -- совершенно не понятен технологический vision этого проекта, отсутствуют сколько нибудь четкие описания рекомендуемых и поддерживаемых решений (просто каталог пакетов не достаточен), не понятны перспективы поддержки и развития отдельных групп программных пакетов и планы по внедрению новых технологий. Надеюсь, что с образованием Alt Linux Solutions эта ситуация улучшится и предлагаемые решения будут освещены лучше.

aen> Вы же хотите опираться даже не на другой репозиторий, а дистрибутив. Я считаю, что сейчас это путь назад, путь, ведущий к провалу школьного проекта.

Кто это сказал? Мы хотим опираться на те решения, которые дадут максимальную отдачу: дистрибутивы, репозитории, отдельный программные продукты не входящие в репозитории. А только по результатам пилотных внедрений мы предлагаем формировать окончательное решение, являющееся комбинацией их лучших сторон для решения данной задачи.

Если Вы имеете в виду, Scientific Linux, то спешу Вас уверить, это не дистрибутив и даже не репозиторий, а набор технологий, позволяющий на базе ряда репозиториев (в том числе нашего, упомянутого на официальном сайте проекта) создавать оптимизированные решения в виде дистрибутивов для различных сфер применения. Именно так создаются спец. дистрибутивы в FermiLab, CERN, PSI и т.д.

aen> А в провале участвовать не хочу. Вне зависимости от предложенных бабок.

Мы тоже. Поэтому нас нет в первом альянсе.

aen> Технология Сизифа позволяет собирать бинарные пакеты для любой дистрибьюции, как делает wine@Etersoft. Они поддерживают пару десятков дистрибутивов, но все их пакеты собраны в Сизифе.

Никогда не сталкивались с какими-то неразрешимыми проблемами в сборке пакетов для различных дистрибутивов и систем. Кстати, далеко не всегда и не везде эти пакеты нужны, подчас в этом просто нет необходимости ;). То что Etersoft пользуется этой системой не удивительно -- насколько я знаю, коллеги выросли из Alt Linux Team?

Для продвижения своих технологий необходимо заниматься их популяризацией, причем терпеливо и вдумчиво.

aen> Я был бы счастлив видеть Вас в любом совместном проекте, я говорил Вам об этом.

Надеюсь, когда-нибудь к этому возникнут какие-то реальные предпосылки.

> Но цеплять к паровозу дистрибутивы, у которых поддержка третьего уровня возможна только из-за кордона

Я не говорю, что не нужен чисто отечественный дистрибутив, тем более если к этому будет политическая воля правительственных структур. Просто он сам и его поддержка должны быть лучше той, которую в состоянии предоставить зарубежный поставщик, иначе любой заказчик рано или поздно просто проголосует ногами. Добьемся более высокого качества, чем у иностранцев -- и проблем не будет ни при работе на внутреннем рынке, ни на внешнем.

> На самом деле, технологии Сизифа позволяют собирать пакеты для любого дистрибутива. Так что дело еще проще, вот только желающих маловато.

То-то и оно...

> Проблема здесь в том, что взять чужое, чуть добавить и переклеить этикетки -- не дорого. А вот собирать и поддерживать свое -- совсем другие ресурсы. Но и возможностей гораздо больше. Я всем этим успел перезаниматься.

Согласен, только свое -- понятие растяжимое. Какова доля вашего кода в том что лежит в дистрибутиве? Ресурсов же сборка и поддержка требует ровно столько, сколько вы решите собирать и поддерживать, и целиком определяется стоящими перед вами задачами.

> Вопрос не в зарубежности фирмы, а во влиянии местной команды на развитие дистрибутива и число поддержвиаемых ей пакетов, особенно базовых. Если этого нет, то пользователь получает поддержку от барышни на телефоне, а дальше от "знатока всего", а вот выпустить грамотный update по любому из пакетов не выйдет. А если даже выйдет десяток раз, то разойдется с upstream. Мы же это на своей шкуре испытали, не на чужой.

А в чем проблема? Ну вот мы работаем с коллегами из международного проекта и видим, что проблемы решаются бесперкословно, точно и в срок, в том числе и с нашей помощью. Совсем недавно, например, с нашей помощью был закрыт серьезный баг в Evolution в самом проекте, в дистрибутиве upstream vendor'а и в самом проекте. Причем проблема была решена не только для родного отечества, но и для монгольских и индонезийских товарищей. При всем при этом мы действительно делаем ряд пакетов, расходящихся с upstream'ом и неразрешимых проблем с этим не имеем, просто тестируем систему потщательнее...

> Создание Сизифа не было прихотью, оно стало необходимостью. Несмотря на куда большие ресурсы для его развития и поддержки, чем в случае переклеивания этикеток. Эпоха клонов прошла, а нас тянут назад.

Ничего подобного, и не пройдет никогда. Это показывает, например, достаточно недавний проект Ubuntu, имеющий вполне коммерческий успех. Великих высот можно достичь лишь встав на плечи гигантов.

И вообще, по моему, клонирование -- это наглядный показатель успешности проекта. Надеюсь дожить до релиза СизиBuntu ;)!

> Я хочу, чтобы не было неясностей по поводу процедуры. Мы никого не хотели исключить, мы изложили свои принципы.

Никаких неясностей нет, все предельно понятно.

> Если они не нравятся, -- давайте открыто соперничать.

Этот призыв с вашей стороны по поводу данного проекта проходит в качестве лейтмотива постоянно (в том числе и в этом thread'е он уже не первый).

И наша позиция тоже предельно проста – не вопрос! Конечно давайте, уж чего-чего, а соперничества мы никогда не боялись.

Ограничение на отправку комментариев: только для зарегистрированных пользователей

Змаетил такую заметку в форме ввода комментариев.

Вопрос к меинтейнеру -- постинг от анонимных пользователей действительно отключен? Если да, то с какой целью?

А тут набежит куча анонимных троллей с обоих сторон и начнут поливать друг друга грязью. Или уже начинали, но были остановлены суровой карающей дланью модератора.

1. Проект Ubuntu быстро движется к своему репозиторию. Время клонов-таки прошло. С них все начинают, но если на них останавливаются, то остается лишь рассуждать о том, что разработка вторична.
2. Для меня было главным опровергнуть приписываемое мне г-ном из Linuxcenter высказывание и Ваше мнение о том, что мы не хотели с вами говорить. Все это легко проверить и не стоит распространять небылицы обо мне и Альт. Соперничество -- это хорошо, вот только ложь -- плохо.

Ещё раз осмелюсь повторить: школам не нужен СПЕЦИАЛЬНЫЙ дистрибутив Linux. Возможностей любого развитого варианта (штук пять, не меньше) с лихвой достаточно для школьного уровня. Проблема - в отсутствии софта, который до сегодняшнего дня разрабатывался в основном только для Windows. Отсюда и вывод: нужно заниматься портированием/разработкой этого софта и делать его пригодным к установке в любой дистрибутив. Это совсем не сложная задача и гораздо более реальная, чем создание какого-то мифического школьного дистрибутива.

Кстати, решил попытать учителей, кто уже не меньше года работает на Linux у себя в школе.

Вопрос:

> "И вообще - какие программы есть в Windows, которых нет в Linux, а надо?"

Ответ:

> "Нет таких, абсолютно все есть, но есть проблема с образовательными дисками, 1С Образование, Кирил и Мефодий и т.д"

Без комментариев.

Если цель в том, чтобы заменить прориетарный софт на аналоги, то ничего особенного делать не надо. Но это путь заведомо проигрышный, -- Windows в школах теперь будет законный.
В такие игры я не играю.
У нас есть шанс реально использовать преимущества свободного софта, показать их учителям и ученикам. А вот для этого надо создавать специальные дистриутивы и пособия, глубоко кастомизированные и поддерживаемые не на уровне проприетарщины, а гораздо глубже.
Именно здесь -- разница в подходах, она концепутальная, а не "фирменная".

> Если цель в том, чтобы заменить прориетарный софт на аналоги

Именно

> преимущества свободного софта, показать их учителям и ученикам.

Преимущества свободного ПО - они едины как для школьников-учителей, так и для всех других пользователей. IMHO, не вижу никакого особого смысла для дифференциации конечного пользователя.

> А вот для этого надо создавать специальные дистриутивы и пособия, глубоко кастомизированные и поддерживаемые не на уровне проприетарщины, а гораздо глубже.

Согласен со всем, кроме "специальные дистрибутивы". Уберите этот термин из своей фразы и получится вполне понятная, конкретная и, главное, реальная задача.

Вот тезисы моего выступления на круглом столе: http://docs.google.com/Doc?id=ajcb87hxqwfb_79grb5nz
Я убежден, что тезис о том, что не нужно ничего "специального" -- путь к провалу.

>Уберите этот термин

Не дождетесь. Это наши дети и халтуру я не пропущу.

Не думаю, что это удачная идея. Мне не часто удается выкроить время и почитать LOR, но я не разделяю ставшей уже традиционной в отечественном Linux-сообществе привычки ругать LOR. На мой взгляд, это крайне важная общедоступная площадка для обмена мнениями, в том числе и дурацкими.

На мой взгляд ограничение анонимного доступа, достаточно сильно идет вразрез со ставшей уже традиционной для LOR политикой свободного (в том числе анонимного) волеизявления. Да это порождает большое количество информационного мусора, а зачастую и грязи. Но старую истину никто не отменял -- vox populi, vox dei. А самые объективные опросы и голосования, как известно -- анонимные. И в анонимных постах зачастую проскакивают важные мысли и мнения, которые при другом формате просто не были бы высказаны.

Поскольку данный thread ориентирован все-таки в основном на промывание наших косточек, мы бы чувствовали себя более комфортно в рамках более широкого обсуждения. Пока же создается впечатление интимной беседы 5-6 человек, что само по себе не плохо, но боюсь полной картины не дает.

> 1. Проект Ubuntu быстро движется к своему репозиторию. Время клонов-таки прошло. С них все начинают, но если на них останавливаются, то остается лишь рассуждать о том, что разработка вторична.

И слава богу -- пусть движется быстро, а другие (например Mephis или Sabayon) -- медленнее. Все равно он изначально клон, и только когда в этом действительно возникла необходимость -- репозиторий. В этом-то и прелесть Open Source движения, что можно выбирать именно тот путь, который оптимален именно для тебя и не изобретать с нуля велосипеды, которые уже изобретены другими.

> 2. Для меня было главным опровергнуть приписываемое мне г-ном из Linuxcenter высказывание и Ваше мнение о том, что мы не хотели с вами говорить. Все это легко проверить и не стоит распространять небылицы обо мне и Альт. Соперничество -- это хорошо, вот только ложь -- плохо.

Алексей, я со своей стороны не вижу никаких заявлений, которые бы не соответствовали действительности и ни в коем случае я не пытаюсь кого-либо очернить. Если мои слова вызвали такое впечатление, заранее приношу свои извинения.

Я просто констатирую тот факт, что такая беседа не состоялась и произошло то, что произошло. Мне приятно узнать, что желание обсуждать эти вопросы с нами у вас было, и надеюсь, что это было просто частное недоразумение из которого и мы и вы рано или поздно выйдем с достоинством и найдем устраивающие обе стороны пути сотрудничества в нашем общем деле.

> Это наши дети и халтуру я не пропущу.

Боюсь, вы её стремитесь сделать. Нельзя объять необъятное.

В ваших тезисах есть несколько хороших идей, но возникает и ряд вопросов:

> 1. Свободное распространение ПО, нет проблем с легальностью, которые сохраняются даже при широкой поставке проприетарного ПО. По сути, СПО будет поставляться не только в школы, а и на домашние компьютеры учеников и их родителей, для всех граждан.

Для всех граждан - подразумевает универсальность. Как это соотносится со "специализированным дистрибутивом"?

> 4. Независимость от поставщика.

Как вы себе представляете независимость от поставщика, если будет специализированный дистрибутив Alt Linux, внедряемый по указанию, к примеру, Минобраза? И вообще, представьте ситуацию: довольно большое число школ по России уже в той или иной степени использует Linux-дистрибутивы и далеко не все они - Alt Linux. А теперь им придётся менять Linux на другой Linux. Это же полный абсурд. Далее, почему бы не предоставить школам возможность использовать не только Linux, но и Windows, Mac OSX? Если школа частная и есть средства - почему нет? А если ещё школа с уклоном в компьютерные технологии, то и само собой напрашивается наличие нескольких вариантов ОС. Я считаю - это будет более правильным. И в этом плане только платформнонезависимое ПО окажется наиболее перспективным. А привязка только к Linux-системе, да ещё и к одному дистрибутиву - это обязаловка и даже в какой-то степени монополизм. Не находите?

> 5. Возможность поддержки на местах, быстрая помощь поставщика ПО при условии наличия у него собственной инфраструктуры разработки.

Поставщику школьного ПО не справиться с территорией всей страны. Физически. Можно, конечно, создать глобальную сеть своих "представительств", но это обойдётся очень дорого и с точки зрения бизнес-составляющей просто нерентабельно.

> Дистрибутивный комплект должен быть замкнут как по исполнению, так и по сборке. В частности, он должен полностью пересобираться в своей среде на сервере без подключения к сети.

А это к чему? Школы пересобирать дистрибутив не будут, а каким способом это делает разработчик - его собственная головная боль.

На самом деле (в очередной раз повторю) собственно операционная система не является чем-то принципиальным для школы. Всё, что от неё требуется - корректная работа с аппаратными компонентами школьных компьютеров и возможность запуска программ. А вот к последним как раз повышенные требования: это именно они должны соответствовать набору "знания, умения, навыки".

Вообще, вы можете конкретно сказать, чего не хватает современным Linux-дистрибутивам для того, чтобы быть пригодными в школах и ВУЗах? В чём конкретно будет заключаться специализированность дистрибутива, если говорить о собственно операционной системе, а не о прикладном программном обеспечении? Пока всё крутится вокруг идеи жёстко привязать школьное ПО к определённому дистрибутиву под различными предлогами. И именно это мне лично не нравится. Концептуально.

Shpankov> Ещё раз осмелюсь повторить: школам не нужен СПЕЦИАЛЬНЫЙ дистрибутив Linux. Возможностей любого развитого варианта (штук пять, не меньше) с лихвой достаточно для школьного уровня.

Ну вот тут позволю себе согласиться с Алексеем. Специальный дистрибутив все-таки нужен, хотя и не для всех. Конечно, в каком-то количестве школ есть очень грамотные специалисты по Linux, которые все сделают и настроят не хуже, чем любой сертифицированный-пересертифицированный фирмач. И таким местным специалистам мы не вправе навязывать свои решения, а можем только предлагать те решения, которые мы считаем правильными. А они уж дальше сами решат, что хорошо, а что плохо.

Но таких школ и специалистов -- меньшинство. А для большинства, которое вскоре вынужденно встанет перед необходимости этот самый Linux использовать (а именно такой сценарий весьма вероятен), должен быть предложен простой и понятный путь вхождения в этот незнакомы для них мир. Как это сделать без максимально оптимизированного и обкатанного на пилотных регионах дистрибутива (возможно небольшого числа дистрибутивов, дабы не вносить), имеющих за собой набор методик и команды по поддержке и внедрению, признаться, ума не приложу.

Shpankov> Проблема - в отсутствии софта, который до сегодняшнего дня разрабатывался в основном только для Windows. Отсюда и вывод: нужно заниматься портированием/разработкой этого софта и делать его пригодным к установке в любой дистрибутив. Это совсем не сложная задача и гораздо более реальная, чем создание какого-то мифического школьного дистрибутива.

Не хочу разочаровывать, но задача в такой постановке боюсь просто не решаема: к сожалению, сделать софт пригодным к установке в любой дистрибутив не представляется возможным. Дистрибутивы очень разнятся между собой как по набору входящего в них ПО, так и по своей внутренней организации и идеологии построения. Процесс портирования и отладки программного решения (особенно если это решение сложное) на тот или иной дистрибутив, зачастую представляет собой весьма непростая и затратная процедуру, особенно учитывая необходимость дальнейшего сопровождения.

Разумным компромиссом между потребностями и возможностями могла бы быть хорошо проработанная процедура взаимодействия между компанией разработчиком и сообществом энтузиастов, занимающимся портированием нужной им разработки в их любимый дистрибутив. В общем, это сейчас достаточно стандартная схема симбиоза.

Увы, на ЛОРе разрешение на комментарии анонимусов в большинстве случаев означает быстро загаженный топик. На форуме более чем достаточно зарегистрированных пользователей для ведения интересной и плодотворной дискуссии.

Анонимность на ЛОРе слишком часто используется для безответственного троллинга...

Спасибо от модератора на добром слове в сторону ЛОРа;)

> Проект Ubuntu быстро движется к своему репозиторию.

Если они с этим поспешат - они резко потеряют в качестве (и так-то к ним нарекания в этом департаменте есть). И в юзербейзе. В данном случае лучше поздно, чем рано.

> Впрочем, надеюсь, что до обязательной сертификации школьного дистрибутива не дойдут.

Почему? Многое из того, чем пользуются дети, требует специальной сертификации на пригодность. Можете объяснить, чем это плохо в случае дистрибутива?

> Для всех граждан - подразумевает универсальность. Как это соотносится со "специализированным дистрибутивом"?

Так, что дистр будет иметь несколько "заточек" под конкретные условия: в частности, компьютер школьника. Т.е. учитель впихивает диск, выбирает вариант и получает готовую систему, которую не нужно настраивать. Для "граждан" данный дистр может иметь другую "заточку". Неужели так сложно прописать несколько вариантов "предустановленных пакетов и настроек" для нескольких разных случаев?

> Как вы себе представляете независимость от поставщика, если будет специализированный дистрибутив Alt Linux, внедряемый по указанию, к примеру, Минобраза?

Так, что ВНЕДРЯТЬ может не сам AltLinux, а другие компании или люди. AltLinux будет создавать и поддерживать дистрибутив с репозитариями по заказу МинОбраза. Вариант? Вариант. При этом МинОбраза должно поставить одним из условий: государство имеет право поручить разработку конкретного дистра любой другой команде. Что, имхо, при наличии GPL не проблема: исходники должны быть предоставлены заказчику. Да и любому, кто этого захочет... ;)

> Поставщику школьного ПО не справиться с территорией всей страны.

Поставщик - поставляет. Устанавливать и обслуживать могут "независимые" "установщики" или стУденты со школьниками (хотя бы как это сейчас происходит с виндой;))

> На самом деле (в очередной раз повторю) собственно операционная система не является чем-то принципиальным для школы. Всё, что от неё требуется - корректная работа с аппаратными компонентами школьных компьютеров и возможность запуска программ.

Как я понимаю, здесь идет разговор не про _ОС_, а про _ДИСТРИБУТИВ_. Дистрибутив в свою очередь состоит из пакета программ, имеет репозитарий и пр. Производитель должен его обслуживать, выпускать документацию, проводить "базовые курсы" (т.е. хотя бы для тех, кто будет потом учить учителей) и т.д.

> Пока всё крутится вокруг идеи жёстко привязать школьное ПО к определённому дистрибутиву под различными предлогами.

Я считаю, что это вполне логично: софт должен быть в целом одинаков, чтобы методички не писать под каждый конкретный дистр. Но в целом я думаю, что нет ничего плохого, если будут существовать другие дистры, которые будут иметь репозитарии, методички, учебники и пр. Но это, в свою очередь, лишние расходы... Что проще и выгоднее: поддерживать один дистр, один комплект учебников, методичек, "старших учителей";) и пр., или кучу разных дистров?

> Я считаю, что это вполне логично: софт должен быть в целом одинаков,

> Что проще и выгоднее: поддерживать один дистр, один комплект учебников, методичек, "старших учителей"

Проще и выгоднее при такой постановке вопроса использовать Windows - вот уж где однообразие возведено в ранг главного критерия.

> Не хочу разочаровывать, но задача в такой постановке боюсь просто не решаема: к сожалению, сделать софт пригодным к установке в любой дистрибутив не представляется возможным. Дистрибутивы очень разнятся между собой как по набору входящего в них ПО, так и по своей внутренней организации и идеологии построения. Процесс портирования и отладки программного решения (особенно если это решение сложное) на тот или иной дистрибутив, зачастую представляет собой весьма непростая и затратная процедуру, особенно учитывая необходимость дальнейшего сопровождения.

Эта задача не просто решаема, а очень просто. Во-первых, у школьного ПО нет (и не должно быть) глубокой интеграции в систему, которая и может стать преградой для мультисистемности. Во-вторых, дистрибутивы Linux, конечно, разнятся, но на более глубоком уровне, чем требуется для работы школьного ПО. В-третьих, таких программ - масса уже сегодня. Из самых известных - Firefox, OpenOffice.org, StarDict (его RPM-пакет ставится в любой RPM-based системе без проблем), Xtenlite и т.д. и т.п. Так что не так страшен чёрт, как говорится.

А вообще, по большому счёту, не разработчики дистрибутивов должны участвовать в тендере, а разработчики программ. Основная задача сборщиков дистрибутивов - интеграция в единый комплект разрозненных программ, которые пишутся в 99% совершенно другими людьми. Уже существующих программ. В данном же случае компании AltLinux и Linux-Online берутся, мягко говоря, не за свою работу.

Олег, согласен с Вами полностью. Ну, почти :-)
Если речь идет о прикладном софте, особенно для обучения, то портирование его между дистрибутивами не столь сложная задача, хотя и должна быть выполнена профессионалами. Все же, как ни далеки Вы от Сизифа, стоит посмотреть на его возможности по сборке пакетов разных форматов. Это, отчасти, есть еще в OpenSuSE, но сделано иначе.
Это пусть к созданию нескольких репозиториев разынх форматов на основе единого source-репозитория.

Может быть, это и есть тот самый разумный компромисс?

Их проблема как раз в том, что для расширения юзербейза они вынуждены терять в качестве. Обычная проблема.

> Проще и выгоднее при такой постановке вопроса использовать Windows - вот уж где однообразие возведено в ранг главного критерия.

Причем здесь однообразие или нет в данном аспекте? Разговор об учебном материале. Основной плюс перехода на линукс: экономия средств, экономическая и политическая независимость, право государства на любые действия с софтом (оговоренных в GPL, имхо, предостаточно) и пр.

А вот учебный материал должен быть в определенной мере однообразен. Повторюсь, что переобучение всех учителей с "админства винды" на "админство линукса" - это достаточно сложная и не тривиальная задача. Значит дистрибутив для школ должен быть изначально настроен и не требовать лишних телодвижений от учителя: вставил диск, сделал пару кликов и комп готов к учебному процессу. Обновился в случае необходимости из репозитария в пару кликов и все. На этом "админство" заканчивается. Интерфейс должен быть так же одинаков. Чтобы были учебники с примерами, основанными на "стандартном" интерфейсе. Вы хотите, чтобы учителя пришли в шок от того, что в ИХ дистре иконка находится не там, где она находится на картинке в учебнике или методичке? Чтобы после этого шока они начали бы запарывать переход на линукс, говнить и в итоге, чтобы все свелось к: "верните нам венду, под линуксом обучать детей невозможно"? Я - не хочу. Поэтому нужны определенные настоятельные рекомендации. Лучше всего: учебник информатики, а к нему диск прилеплен с дистрибутивом. При нынешней стоимости болванок - это сущие копейки в стоимости учебника.