Разработчики Fedora обсуждают объединение каталогов для исполняемых файлов

> Вопрос знатокам FHS: какой глубокий смысл в /usr/games ?

Это не знатоков FHS, это знатоков BSD спрашивать надо. :) Емнип, это от них осталось, ну и смысл написан в стандарте открытым текстом: «Games and educational binaries». А поскольку сейчас кроме BSD-шников он никем не используется, то потому он и optional.

Вероятнее всего этот каталог уходит корнями в древние времена, когда пакетных менеджеров еще не было, и старые юниксоиды не хотели складывать (тогда еще консольные) игры в один каталог с системными утилитами.

Давайте, вперёд! Я посмотрю как будет выносится /usr

> Обоснуй ! те назови 5 причин зачем нужен отдельный /boot

Их и больше наберется. Но из самых популярных - это было нужно для старых материнок/биосов/лоадеров, когда нужно boot разместить до 1024-го цилиндра. Сейчас это нужно, если корень находится на шифрованном разделе в сети или еще в какой-нибудь заднице, из которой бутлоадер не сможет достать ядро. Отдельный бут на (внимание!) FAT-разделе нужен для мультизагрузочных USB-дисков, чтобы было легче из винды менять параметры grub-а, который в этом самом /boot-е лежит. Да и вообще отдельный boot полезен на машинах с несколькими операционками для самых разнообразных целей. Дальше, _не_смонтированный_ бут на серверах может очень сильно удивить различных хацкеров, пытающихся порутать ядро. А /boot на embedded-девайсах это вообще отдельная интересная штука...

Желающие дополнят этот список своими причинами.

Короче, отдельный boot нужен. Не всем, но нужен. Если вы не знаете, зачем он нужен вам - не распространяйте свое незнание на других.

У кого-то зудит. Нечем заняться. Такое ощущение, что эти парни хотят затормозить развитие линукса во что бы то ни стало.

>Nimo Codec Pack.

Во-первых, кодек-паки для ССЗБ. Во-вторых,

пакетный менеджер

В венде формат пакетов это msi, не exe. Налицо незнание матчасти.

>Обоснуй ! те назови 5 причин зачем нужен отдельный /boot

Достаточно одной: LVM. Хотя grub2 умеет всё больше. Но загрузчик может быть и более тупым.

> что-то совсем уж убогие высеры пошли

зря ты не последовал моему совету

У вас уже закончились галлюцинации о шуме воды в унитазе?

И это придется делать

кто это будет делать? неужто ты?

Убунта , редхат, мандива и тэдэ и тэпэ.

Ты в курсе про то что в хомяке для этого уже и специальные папки завели

да, и пакетный менеджер ставит пакеты в эти каталоги?

То есть ты не в курсе. А собрался тут чему то меня учить. Не знаешь же нифуя.

причём тут иконки? речь про пакеты

Ты сам там выше написал «а что есди юзер хочет поменять иконку». Для этого придумали специальные папки в хомяке. Что бы юзер менял иконку.

Альтернатива это типа путь лезет в реестр^W^W во внутренности линукс. Бугога.

что за невменяемый вопль, не имеющий отношения к моей реплике?

Это бугага имеет прямое отношение к твоей реплике. Юзер (а не задротообслуга) не должен и не будет лазать в кишках. Ты предлагаешь именно такой подход - что бы он лазал. Отсюда все твои идиотские предложения.

Если юзер столкнется с глюком, он не полезет запускать CLI и смотреть в /. Он просто скажет «нафиг». По этому любые твои отсылки к тому что «юзеру надо» - идиотские. Ему не надою Он просто забьет.

не будет, пока не будет хороших дизайнеров

То есть твой аргумент тут не применим. Если все равно делать гуй, надо добывать дизайнеров. А не устраивать агитацию за реорганизацию fhs, которая бессмысленна. При наличие же дизайнеров эта агитация еще более бессмысленна.

Размещению пользовательских программ в $HOME лет больше чем тебе

какой пакетный менеджер это умеет?

Вообще не знаешь как эти самые внутренности линукса устроены, да? Понятненько. Проехали.

Эксплуатация на глючащем оборудовании и глючащем софте - не дело простого юзера

ты это к чему сказал?

Если юзер столкнется с глюком, он не полезет запускать CLI и смотреть в /. Он просто скажет «нафиг». По этому любые твои отсылки к тому что «юзеру надо что бы в / было для быдла» - идиотские. Ему не надо. Он просто забьет.

Инсталляторы либо такие же как в венде, клик-клик-клик поставилось, либо

пакеты дистрибутива. И то и другое ставится путем клика в файловом манагере

балаболочка, а архив с исходниками

Ты совсем разум потерял, юный задрот? Компилировать исходники дело обслуги и задротов. Юзеру при клике на исходник должны об этом писать - ищи обслугу.

ты тоже жмакать будешь до посинения? или, например, rpm

в deb-based дистрибутиве?

И в чем тут проблема? Что при тыкании тебе гуй не сообщает что этот пакет ставить не буду - он некорректный, ищи другой? Ну пусть сообщает, чо.

В принципе для решения этой проблемы дистрибуторы уже пилят годное решение. Но как я понимаю, тебе все равно. В линуксе ты не работаешь, ты тут чисто высказать свое никому не интересное мнение.

есть сторонние пакеты которые либо требуют консоли, либо

ставятся в экзотические места, которых нет в PATH

это ведь совсем несложно понять, правда?

Гораздо проще понять то что эти пакеты *пользователю* не нужны. Они нужны обслуге и задротам. А если в таком виде распространяются программы для пользователей - ССЗБ разрабы программы.

не сомневаюсь, что твой мозг девственно гладок и не испорчен

извилинами, но понимаешь ли, деточка, пользуясь компьютером тебе

придётся становиться и в некотором роде обслугой - рулить пакетами,

обновлять систему и выполнять прочие действия, которые и называются

обслуживанием системы

Это делают обслуга и задроты. Если ты занимаешься «обслуживанием системы» в виде руления пакетами и обновления , за пределами 2х кликов - ты обслуга и задрот. Такие дела.

в твоём мире все касающиеся компьютера - либо пользователи,

либо задроты-обслуга

А так оно и есть.

пользователь отличается от задрота тем, что использует компьютер в

качестве инструмента для выполнения повседневных нужд, как бытовую

технику, и как и бытовую технику, он временами обслуживает компьютер и

систему,

Обслуживание бытовой техники - это запредельное задротство. Бытовая техника либо работает либо ее выкидывают .. либо зовут обслугу.

и признак хорошей системы, как и признак хорошей бытовой техники

- доступность и низкий порог вхождения, обеспечивающиеся логичностью,

продуманностью и удобством

Это признак не хорошей бытовой техники. Это признак ремонтопригодной бытовой техники - объект дрочева задротов. К хорошему, с точки зрения бытовой техники, отношение не имеет.

так вот, в контексте данной темы суть такова: вой подняли

именно профессиональная обслуга, обязанная глубоко

знать систему согласно требованиям профессии,

вкупе с обслугой-любителями, глубоко знающие

систему согласно своему задротству; вой

они подняли из-за грядущих неудобств, которые

вынудят их решать старые задачи по-новому

Идея сделать дурь пришла в голову тупой части задротов и совсем тупой части обслуги.

пользователи же, которых и обслугой-то назвать нельзя, как нельзя назвать

рыбаком-любителем (а уж тем более - профессионалом) человека, из нужды

время от времени отправляющегося на рыбалку, приветствуют нововведение,

потому что оно упрощает иерархию, в которую им иногда приходится

отправляться

Пользователям никогда не приходится отправляться в / и никогда не придется это делать. Ни одного аргумента в пользу этого утверждения ты не привел. Ни зачем это сейчас, ни зачем это надо будет в будущем.

Зато все твои аргументы были про то как плохо задротам, делающим вид что они пользователи. Что все и объясняет.

ещё раз, вкратце: ты, деточка - малолетний дебил, потому что высрал

совершенно неадекватный тезис, согласно которому каждый, кто хоть раз был

на рыбалке, является заядлым рыбаком

Сам выдвинул, сам опроверг.

так, подробно и разжёванно, тебе понятно, или есть какие-то незнакомые

слова, буковки? ты не стесняйся, говори, я завсегда готов объяснить

что-нибудь чудом выжившим анэнцефалам

Ты уже намекнул на то что ты нифига не понимаешь в линуксе. Видимо в этом все дело - какая то болезненная страсть тебя толкает на то что бы делать вид что ты в этом разбираешься, и как каждый гордый нуб начинаешь предлагать улучшения.

> В разных юниксах обновление не сломает работу.

А в разных линуксах вполне возможно.

Энтерпрайз вообще не обновляет ничего, кроме секрити апдейтов, и то не всегда. Работает - и работает.

Что касается глючности - «разные юниксы» эквиваленты очень небольшому проценту среднего линуксового дистрибутива. Никто не мешает выпилить такой сверхстабильный дистрибутив из такого примерно объема пакетов и никакие апдейты там падать не будут. Но вот не нужно никому. Совсем. То есть за те деньги которые за это готовы платить некоторые «линуксоеды», то есть бесплатно - никто такой дистрибутив делать не будет.

Примеры опять же коммерческих пакетов работающих в очень разных версиях линукса тут приводили. Они просто работают, совершенно не обращая внимания на описанные вами вещи. То что они не работают может быть на каком то эксозичном кастом дистрибутиве - так этого никто и не требует.

Маркетинг тут относительно пофиг, не тот рынок.

Marketing is the process used to determine what products or services may be of interest to customers, and the strategy to use in sales, communications and business development.(C) wiki

Как вы собираетесь вообще что-то продавать без маркетинга? То что маркетинг когда то давно кто-то сделал за вас - это не значит что его нет.

А платежеспособным клиентам глубоко пофиг,

какая ОС является запускалкой этого монстра.

Вообще им не пофиг так как это входит в компетенцию управленческих решений в области ит инфраструктуры. То что они эту работу выполняют хреново в конкретном случае - и им тогда пофиг - это ССЗБ.

От inird можно было бы избавится, если не делать рут отдельным от /boot. Чтобы получилась минимальная rescue система и возможность подгрузки нужных модулей для фругих фс и логических надстроек. По сути сейчас как раз /boot является разделом который не зашифруешь, не кинешь на lvm/raid, так почему бы не распространить это и на /bin /sbin /lib и /etc? Сейчас в inird той же федоры всё то, что есть в корневых каталогах, по сути лишняя сущность не понятно для какой цели, кроме отдельного /boot.

> Ну а сейчас от GNU/Linux отпочкуются десктопы.

И на них будут поделки Поттеринга. Я не вижу в этом ничего плохого.

То есть ты имеешь в виду что в серверный линукс для серверов федору финансируемую серверщиками засунут чисто «десктопные» поделки которые будут конфликтовать с основным, серверным, применением? Бггг.

Поделки поттеринга никакие не десктопные. И системд и пулс в своем нормальном воплощении это не десктоп, это «инфраструктура общего назначения». Вроде libc. То есть некий кирпичик который потом используется самыми разными способами. Десктоп тут просто как тестовая площадка она же направление развития.

Так что не отпочуются десктопы - это никому из тех кто реально решает - не надо. Особенно показателен тут пример убунты. Долго всем рассказывали что они десктоп, под это дело все модифицировали и выпиливали ... и на тебе - убунта сервер. Бугога. Нету денег на десктопе в его текущем воплощении.

> Новизна-то в чем?

В том что вместо 3-х самокатов один стандартизированный велосипед. Это шаг такой в развитии. Были поделки, поделки объединили, старые выкинули.

Почему? Что мешает предоставить удобный интерфейс

для доступа к функционалу, нужному рядовому

пользователю.

Разрабы jack вообще говоря против. Им патчи для потребностей десктопа просто не нужны. а уж толпы юзеров десктопных - тем более.

Нет - нужен новый монстр.

Вот и сделали новое специально под задачу - выкинуть arts и esd.

не катит, все работает и из корня

>Их и больше наберется. Но из самых популярных - это было нужно для старых материнок/биосов/лоадеров, когда нужно boot разместить до 1024-го цилиндра.

устарело

Сейчас это нужно, если корень находится на шифрованном разделе в сети или еще в какой-нибудь заднице, из которой бутлоадер не сможет достать ядро. Отдельный бут на (внимание!) FAT-разделе нужен для мультизагрузочных USB-дисков, чтобы было легче из винды менять параметры grub-а, который в этом самом /boot-е лежит.

я имел ввиду «обычный» сервер, а случаи как известно разные бывают

Да и вообще отдельный boot полезен на машинах с несколькими операционками для самых разнообразных целей.

зачем ? корни на 4 ГБ слишком большие ?

Дальше, _не_смонтированный_ бут на серверах может очень сильно удивить различных хацкеров, пытающихся порутать ядро.

порутать ? т.е. привелегии они уже получили ?

А /boot на embedded-девайсах это вообще отдельная интересная штука...

а вот здесь совершенно согласен, случаи разные бывают

> порутать ? т.е. привелегии они уже получили ?

Не, это мелкая защита от сплоитов, который пытаются поднять привилегии, используя, например, /boot/System.map, как http://seclists.org/fulldisclosure/2010/Sep/268. Обычные мелочи для усложнения жизни кулхацкерам - r/o корень, отмонтированный /boot, неустановленные gcc и perl. Целенаправленный взлом это не остановит, но от автоматических ломалок защитит, или хотя бы даст время устранить уязвимость раньше, чем ей сумеют воспользоваться.

А почему бы вообще всю эту кучу каталогов в корне не убрать бы в /linux ?

Оставили бы /home и /linux остальное то зачем?

Да и вообще сама идея в линукс разбрасывать софт по такому кол-ву каталогов безумна до безумия. Ну пусть думают, все равно линукс для десктопа простому смертному не годен. :)

>От inird можно было бы избавится, если не делать рут отдельным от /boot.

Это каким образом? Initrd потому и делали, что он должен обеспечивать все необходимое для доступа к корню. В общем случае драйвер файловой системы, который нужен для доступа, лежит в модуле, который лежит в том самом корне.

>Оставили бы /home и /linux остальное то зачем?

так ведь есть уже (почти) такая система. Только каталоги называются /windows /users и /Programm files

Да, эта система не пригодна для десктопа, но тогда тем более непонятно, зачем переносить решения из неудачной системы в линукс?

>зачем ? корни на 4 ГБ слишком большие ?

Надо сказать, что для современного линукса 4 гига маловато. Система еле влезает на такой корень.

> Это каким образом? Initrd потому и делали, что он должен обеспечивать все необходимое для доступа к корню. В общем случае драйвер файловой системы, который нужен для доступа, лежит в модуле, который лежит в том самом корне.

В общем случае, в generic ядре всегда вкомпилен драйвер одной из фс. Если ввести соглашение, что корень всегда будет на этой вкомпиленой фс, то это бы решило вопрос.

> Надо сказать, что для современного линукса 4 гига маловато. Система еле влезает на такой корень.

Это если /usr на том же разделе что и корень.

>В общем случае, в generic ядре всегда вкомпилен драйвер одной из фс. Если ввести соглашение, что корень всегда будет на этой вкомпиленой фс, то это бы решило вопрос.

lvm, mdraid, nfs и iscsi со своими утилитами тоже в ядро компилится?

Или все равно договариваться, так сразу решить, что корень может быть только на локальном жестком диске в праймери разделе. Да, диск только с мсдос разметкой.

Зато initrd будет не нужен. Эпичный вин.

>Это если /usr на том же разделе что и корень.

когда систем на винте несколько, довольно тяжело размазывать каждую из них по разделам. Две системы, два корня, два бута, два /usr. и т.д.

> lvm, mdraid, nfs и iscsi со своими утилитами тоже в ядро компилится?

Это всё может лежать в корне.

Или все равно договариваться, так сразу решить, что корень может быть только > на локальном жестком диске в праймери разделе. Да, диск только с мсдос > разметкой.

А сейчас этим выступает /boot, в чём разница?

> когда систем на винте несколько, довольно тяжело размазывать каждую из них по разделам. Две системы, два корня, два бута, два /usr. и т.д.

Логические разделы, не? Или тогда уж LVM.

facepalm

мне тяжело разговаривать с бронированными дебилами, можешь записывать себе победу, рисовать ещё одну звёздочку на портфеле и так далее

>Андроид - кастомное решение для ниши телефонных внутренностей, которые накладывают огромное количество органичений и условий.

И которое вместо файловой системы имеет мусорку от которой хочется блевать. Чего я НЕ ПОНИМАЮ. То есть вообще.

Про загрузку по сети доводилось слышать?

>Это всё может лежать в корне.

Не может. Ядру пофиг, что умеет загрузчик, оно должно само увидеть /. Если в ядре нет драйверов на южный мост + mdadm в случае софтрейда + поддержки LVM если оно используется + нужной ФС — получишь kernel panic с ненайденным рутом.

А теперь скажи, что лучше — вкомпилить модули на все случаи жизни в ядро (чтобы они занимали RAM всегда) или вынести их в initrd (даже в 2 initrd — стандартный и на все случаи жизни), чтобы они выкинулись из RAM через милисекунды после начала загрузки?

/boot, собственно, нужен только загрузчику, ядру он пофиг. Без него не загрузиться, если загрузчик не может прочитать ядро+initrd, расположенные на /.

>/boot, собственно, нужен только загрузчику, ядру он пофиг. Без него не загрузиться, если загрузчик не может прочитать ядро+initrd, расположенные на /.

а загрузчик давно может, с raid и lvm

так что отдельный /boot не нужен (в типовом применении, в специальных все определяется конкретной спецификой)

Вспоминается классическое «complex non-solutions for simple non-problems».

У моей генты (которую я снёс) был /boot на lvm, который grub поддерживает уже ололо сколько. И в initrd, натурально, можно кинуть только необходимое. В моём случае это загрузка lvm и ни одного модуля.

Печаль ещё, к сожалению, в том, что вот у меня lvm вкомпилен, а initramfs всё равно нужен, т.к. lvm нужно активировать :(. Не уверен про raid, но думаю, суть та же.

Если машина одна, то не вижу, почему бы благородному дону не запихнуть всё в ядро - всё равно само влетит в память сразу после загрузки.

> Про загрузку по сети доводилось слышать?

При таких специфичных ситуациях как загрузка через PXE можно ядро собрать с статическими драйверами, или собрать initrd.

>Так что в яблочной компании совсем не глупые люди, раз выдали публике /Applications

Но они же не свалили в /Applications содержимое /bin, /sbin, /usr/bin, /usr/sbin

Читаем выше, я говорил распространить существующие правила /boot раздела на корневые, такие как /bin /sbin /etc и прочие локальные вещи. Каталоги вроде /usr /var /home можно бросить на другие разделы с разными фс или в raid/lvm/nfs.

>они работаютпод строго определёнными дистрибутивами линукса (конкретно — RH и SLES фиксированных версий).

И что же мешает благородному дону поставить на сервер CentOS?

> И которое вместо файловой системы имеет мусорку

от которой хочется блевать. Чего я НЕ ПОНИМАЮ.

То есть вообще.

Я где-то читал что успех андроида был неожиданным прежде всего для гугла :D

Андроид вообще не предполагалось ставить на смартфоны. Андроид клепали как замену насквозь огороженым и залоченым JavaME телефонам, в самый нижний сегмент рынка, то что раньше «только звонило». В гугле предполагали что в связи с ростом мощностей на телефонах, через какое то время, через многалет, этот нижний сегмент потянет новые возможности, это потребует платформы : ну вот - андроид. JavaME переросток заточеный под бытие 100% интеграционной тулзой с вебсервисами - другого он просто не должен был мочь. И отсюда там отсутствие FS - это аппаратный броузер для тфжелого аджакса и прочего подобного. FS у тебя на сервере, в вебприложении.

В результате они протолкнули платформу производителям.... и внезапно к ней возник дикий интерес. Естественно того железа о котором я писал выше сейчас еще не было, были только смартфоны - но железо то куют пока горячо. И понеслась. Стали вставлять что есть (андроид) в что было ( SOC для смартфонов ) и сбывать результат жаждущей публике.

В результате у нас платформа для «только позвонить» телефонов, с ее огороженностью, в смартфонах, бггг. :D

>Такое ощущение, что эти парни хотят затормозить развитие линукса во что бы то ни стало.

Надеюсь, что максимум, на что они способны - затормозить развитие Федоры )

>Сейчас вместо NAS, aRTs и EAD - один пулсаудио.

Пользуюсь алсой, и никакой пулсаудио мне на фиг не сдался.

> мне тяжело разговаривать с бронированными

дебилами, можешь записывать себе победу

, рисовать ещё одну звёздочку на портфеле и так далее

А я не знаю, что ты вместо поливания говном, просто не зафиксировал различие в позициях. Недавно на ЛОРе, не умеешь еще спорить, только ругатся как малый ребенок? :D

Твоя позиция : обычный пользователь, оказывается, например бабушка, дедушка или домохозяйка, имеет огромную потребность вскрывать крышку, срывать пломбы и лазать с паяльником и CLI в потрохах сложных технических систем. Именно по этому нужно убрать все эти ненужные /sbin . Бабушка же испугается лишней непонятной директории. Я говорю что эта позиция и ее аргментация - противоречива, а значит не верна.

Почему же она не будет в ужасе просто от вида вскрытых кишок технической системы и вообще должна туда лезть? Твой аргумент в том что бабушка и раньше чинила сложные технические системы и делала им ТО, по этому пусть бабке жизнь не кажется медом, вперед, читать мануалы, перепаивать пылесосы. Отсюда ты утверждаешь что перепиливание fhs и убирание /bin / /sbin делается заради простых бабушек (пользователей), в спорят с этим злые люди которые против бабушек и пользователей.

Я же утверждаю что бабушка с домохозяйкой вообще не должна вскрывать кожух и копаться в технических кишках любого бытового устройства. Она, как и положена простому пользователю, должна звать обслугу. Отсюда следует что бабушка вообще никогда /sbin не увидит. Вообще никогда. И твой аргумент о том что убирание /sbin это напрямую ради пользователей, не верен. Напрямую пользователь /sbin никогда не увидит, повторюсь.

> Пользуюсь алсой, и никакой пулсаудио мне на фиг не сдался.

Пулсаудио это более продвинутая замена esd. Все. Сегодня случайно в описании пакета прочитал. Вам не сдался - а вот разработчики нескольких десктопов, включая 2-х самых крупых, считают что им сдался.

sudo bar в течении 5 емнип минут отработает уже без запроса пароля(искаропка) - это нормально? о_О

так и напиши - я не осилил man 5 sudoers

> Надеюсь, что максимум, на что они способны - затормозить развитие Федоры )

Федору тоже жалко.

>«User Experience: less toplevel directories»

Прям школоло какое-то

maloi

так и напиши - я не осилил man 5 sudoers

а ты не осилил почитать тред

я же всё расписал даже для самых неодарённых

ты писал, что не видишь преимуществ sudo перед su -c.

расскажи мне, как при помощи su -c разрешить пользователю не вводя пароля запускать от рута ровно одно приложение.

maloi

не вводя пароля

вот -вот - об этом я тоже писал

деградируешь

где деградация-то, подскажу ещё два условия, при которых мне это нужно было. а)у пользователя вообще нет пароля, он авторизуется по ключу. б)запуск этих команд нужен из скриптов.

деградация в запуске команд от рута БЕЗ пароля
тогда уж проще:
иксы от рута
автологин без пасса тоже рутом
профит!
и что это за пользователь, которому нужно от рута что-то запускать? о_О
ты ничего не путаешь?

нет, я ничего не путаю. это ты похоже никогда в жизни не писал скриптов. в моем случае нужно было при загрузке одной системы зайти на другую и запустить там pppd.