Allegro CL 9.0 Free Express Edition стал доступен для загрузки

Это ты про те «сверхсовременные», в которых кодеры почему-то обрастают различными чудокостылями, вроде паттернов, XML, интепретаторов и наколеночных кодогенераторов? И которые тихо плачут в уголке в ожидании хоть каких-то фич, упрощающих их нелегкую жизнь?

Баттхерт ниасилятора детектед.

Паттерны - методология для выявления типичных конструкций в структуре программы.

XML - невероятно гибкий формат для экстернализации, хранения и передачи данных с богатейшей сопутствующей технологической инфраструктурой (JAXP, JAXB, XML Security, валидация из коробки, схемы, XSLT, XSL-FO, XPath, XQuery, XUpdate и так далее).

Интерпретаторы - широко используются как в десктопном софте (языки для написания сценариев и расширений), так и в enterprise-софте. Вам вообще известно такое понятие как rule engine? Что-то мне подсказывает, что к миру промышленной разработки ПО Вы имеете слабое отношение.

наколеночных кодогенераторов

И тут-то мои опасения подтверждаются! Ведь месье не слышал ни про ANTLR, ни про JavaCC, ни про XText. Другое дело что для Java, например, кодогенерация является лишь одним из многих use case'ов, и поэтому о ней не кричат на каждом углу.

Для лиспа же этот use case - единственный. Никаких других уникальных свойств он не имеет.

http://www.franz.com/success/

О, опять эта мантра! Тебе показать, сколько enterpriZe приложений было написано в свое время на Коболе?

Тут такая же история. Список по вышеприведенной ссылке - кучка незадачливых буратин, которых гешефтмахеры из Franz подсадили на свою legacy-иглу. И буратинам легче отстегивать за очередную дозу, нежели с иглы слезать - потому что это чревато жестокими ломками в области бизнес-процессов.

Но мы ведь прекрасно знаем, чем кончают наркоманы, не так ли?

на больших масштабах лишь превращает проект в комок запутанной и неуправляемой лисп-лапши.

Какие ваши доказательства?

Это потому что физики народ деликатный, а на ЛОРе не стесняются макнуть фриков мордой в говнецо.

Больно надо тебя^W одно говно в другое макать - только изговняешься весь

Вывод: в странах 1-го мира лисп занимает то же место, что и в остальных. А именно - у параши.

Вывод ровно другой. Указание конкретного языка программирования - это как правило поиск узкоспециализированной вакансии кодера, а вакансии на которых требуются знания лиспа вообще избегают указания языка, потому что начиная с некоторого уровня компетенции это уже не имеет значения на чём программировать, да и редко на этих сайтах вообще бывают. Обычно спецов где-нибудь в linkedin подбирают по связям.

Всем умникам - «знатокам» истории ViaWeb. Поясняю. Грэхем со своим подельником наклепали proof-of-concept веб-магазина на лиспе. В этом, надо признать, была их инновация - использовать динамический язык для быстрого и грязного прототипирования веб-приложений. До них этого никто не делал. Никаких пыхтонов, руби и груви тогда даже в проекте не было. После покупки Яхой и ввода в эксплуатацию обнаружилось следующее:

• продукт тормозит - из-за того, что был использован интерпретируемый CLISP;
• продукт не масштабируется - потому, что был построен на идее continuations;
• код неуправляем - потому что написан на языке, в котором отсутствуют механизмы построения качественных абстракций и decoupling'а.

В этой истории все хороши. Гешефтмахеры Грэхем с подельником умудрились впарить прототип под видом production-quality изделия. А Яху - умудрились его купить! И только после того, как они расстались с кругленькой суммой, пришло осознание того, что именно им досталось - тормозящая, немасштабируемая, неуправляемая куча дурнопахнущего скобчатого кода. Грэхем с напарником к томум моменту, разумеется, уже давно «пересекли канадскую границу».

Так что в этой истории я вижу авантюризм (впрочем, не лишенный смекалки) со стороны Грэхема и обыкновенное раздолбайство со стороны Яху, увы, столь обычное в ынтерпрайз-среде. Такие дела.

начиная с некоторого уровня компетенции это уже не имеет значения на чём программировать

1) глупости 2) если не имеет значения, на чем, то почему предполагается, что это Лисп?

Посмотри в любую опенсурцную лисп-парашу (да тот же sbcl), там лапша на лапше и лапшой охаживает.

Сарказм был в том, что list comprehensions гораздо удобнее и есть в Питоне (в отличие от Лиспа).

В лиспе он тоже есть и прячется за loop/iter + collect. Внешний вид не должен смущать. На выходе получаем то же самое:

(iter (for x in list)
   (collect (my-puper-func x)))

Какие ваши доказательства?

Доказательства - невостребованность LISP в промышленной разработке ПО, где управляемость - один из ключевых факторов (не первый по значимости, но и не последний).

Лисперы запорются на любых крупных проектах из реальной жизни. Ведь в них существенна такая вещь как управляемость кода. Это достигается за счет механизмов для построения мощных абстракций и декомпозиции.

Я пока вижу ровно обратное. Проекты в которых требуется очень сложная и нетривиальная логика работы так или иначе связаны или с лиспом или с хаскелем или ещё чем-то таким. Например, системы компьютерной алгебры у которых доступен исходный код не случайно написаны на лиспе (Axiom, Maxima)

Но на больших масштабах лишь превращает проект в комок запутанной и неуправляемой лисп-лапши.

Писать большую программу чисто на лиспе - это тоже неправильно. Нормально, когда лисп в них выступает как генератор DSL-ей для различных подзадач.

До них этого никто не делал. Никаких пыхтонов, руби и груви тогда даже в проекте не было

Че?!? Perl уже сто лет как существовал, и прекрасно применялся, с гораздо более впечатляющим успехом.

Так что в этой истории я вижу авантюризм

Вообще-то это называется словом «мошенничество». А с учетом суммы - «в особо крупных размерах».

системы компьютерной алгебры у которых доступен исходный код не случайно написаны на лиспе (Axiom, Maxima)

У них очень глубокие корни - чуть ли не из 70-х, а тогда тупо не было высокоуровневых ЯП, кроме Лиспа.

Например, системы компьютерной алгебры у которых доступен исходный код не случайно написаны на лиспе (Axiom, Maxima)

И они давно уже не развиваются, потому как ушли основные разработчики. Никто другой их говнокод подобрать так и не смог. Axiom даже литературное программирование не помогло. Так что да, шикарный пример. Ты вообще в этот код смотрел?

Мощный метод. Удобный. Столько всего обосрать можно, совершенно не шаря в предмете:

Посмотри в любую опенсурцную java-парашу , там лапша на лапше и лапшой охаживает.

Посмотри в любую опенсурцную c-парашу , там лапша на лапше и лапшой охаживает.

Посмотри в любую опенсурцную python-парашу , там лапша на лапше и лапшой охаживает.

Внушает.

Интересно, а почему же тогда блог Грэхема хостится на Yahoo?

Ты совсем тупой? На Java полно чистейшего кода, по которому можно и нужно учиться. Да тот же Tomcat посмотри, хотя бы. На C лапши хватает, но есть и немало высококачественного кода. На Python парашу найти вообще очень непросто, большая часть кода отлично читается и поддерживается. А вот на говнолиспе не найдешь ни единого примера качественного кода. Любой код будет лапшой.

Доказательства - невостребованность LISP в промышленной разработке ПО

Какое счастье, что ты не прокурор и не следователь. А то пришёл бы как-нибудь в суд и выдал: вот этот персонаж --- убийца. Доказательство --- у него мало друзей вконтакте. А ведь люди не хотят дружить с убийцами.

Значит, к обвинительному заключению добавляется еще и «с особым цинизмом».

Может быть дело в том, что начиная с некоторого уровня квалификации о конкретных языках программирования вообще не говорят? Это второстепенно.
Может быть дело в том

А может быть, дело в том, что лисп-вакансии специально замалчиваются владельцами сайтов? А может быть, дело в том, что лисп - это секретное жидомасонское оружие, случайно вырвавшееся на свободу, и теперь его пытаются скрыть? А может быть, это секретная инопланетная технология, по ошибке попавшая на Землю?

Самому-то не смешно? Всему этому есть простое и очевидное объяснение: LISP невостребован. Вакансий нет.

начиная с некоторого уровня компетенции это уже не имеет значения на чём программировать

Феерическая чушь. Чем более зрелый специалист, тем более отчетливо он начинает осознавать, что голова не резиновая. И что лучше быть классным специалистом в своей области, нежели так-себе-специалистом во многих областях. Посмотрю я на тебя, как ты наймешь сеньора/архитектора с 10-летним стажем, или спеца по компиляторам, а потом ему такой выдашь с вертушки: а Вы у нас будете программировать микроконтроллеры на ассемблере! Дальнейшее развитие событий подсказать?

Ты совсем тупой?

Угу. Я тупой и ограниченный. И нет во мне такого полёта фантазии как у тебя.

Так-так-так, один энтырпрайзщик нам говорит:

Интерпретаторами в enterpriZe и не пахнет, вранья тут не надо, а кодогенераторов, кроме шаблонов в IDE, никаких никому никогда даром не надо.

А другой:

Интерпретаторы - широко используются как в десктопном софте (языки для написания сценариев и расширений), так и в enterprise-софте.

Ведь месье не слышал ни про ANTLR, ни про JavaCC, ни про XText. Другое дело что для Java, например, кодогенерация является лишь одним из многих use case'ов, и поэтому о ней не кричат на каждом углу.

Оп-а, что не сходится у жабщиков. Кто же из вас настоящий enterprise спец, а кто ламерок позорный?

Ну точно тупой. Фантазию с фактами путает.

Частично, конечно и поэтому тоже. Но языки, всё-таки, были. Тот же PL/1 например, да и Алгол процветал.

Можно для танкистов, кто этот столь часто упоминаемый здесь «Маркуша»? Про Viaweb знаю, а про «Маркушу» в первый раз слышу.

Охрененный аргумент против лиспа и за жабу с крестами. Да.

Ты не понял. Объем написанного кода и качество языка - понятия ортогональные. Поясняю:

- На Коболе написаны тонны кода, язык кривой.
- На Java написаны тонны кода, язык хороший и прямой.
- На LISP написано мало кода, язык кривой и маргинальный.
- На Scala написано мало кода, язык отличный.

Теперь видишь? Корреляции нет.

И они давно уже не развиваются, потому как ушли основные разработчики.

Развиваются. Не так быстро, конечно.

Никто другой их говнокод подобрать так и не смог. Axiom даже литературное программирование не помогло. Так что да, шикарный пример. Ты вообще в этот код смотрел?

Смотрел. Там математику надо знать не самую тривиальную, а не код разбирать.

Много ты говнопарсеров самопальных говноязычков в enterpriZe видел? Так то. Antlr - игрушка, xtext и подавно. Чисто чтоб говнолисперов рылом в какашку ткнуть, чтоб не зазнавались. А на практике XML более чем достаточно.

Но языки, всё-таки, были. Тот же PL/1 например

Вот про PL/I не надо, я на нем программировал :)

да и Алгол процветал.

Ыыы... любители истории SE зарыдали кровавыми слезами. Во-первых, Алгол не процветал (ни один); во-вторых, Алгол-60 даже с расширениями не дотягивал даже до Паскаля, а Алгол-68 так толком и не реализовали. Так что... не было конкурентов у Лиспа.

Развиваются. Не так быстро, конечно.

Ну ну. Баги десятилетиями не правятся.

Смотрел. Там математику надо знать не самую тривиальную, а не код разбирать.

Какую к чертям «не самую тривиальную»? Там даже из банальной алгебры сделали лапшу.

Посмотрю я на тебя, как ты наймешь сеньора/архитектора с 10-летним стажем, или спеца по компиляторам, а потом ему такой выдашь с вертушки: а Вы у нас будете программировать микроконтроллеры на ассемблере! Дальнейшее развитие событий подсказать?

Ээээ... И чё? Я ещё при всём вышеотмеченном и ядро ковыряю успешно, и железки паяю, и в двигатель с АКПП непрочь залезть. ЛисперТалантливый человек - талантлив во всём.

Я пропустил реформу Русского языка и теперь напыщенный поток сознания, полный бездоказательных утверждений нужно называть фактами? Вот, блин.

Я видел весьма высококачественные (правда, узкоспециализированные) CAS, написанные вообще на Фортране. И у них, кстати, был довольно понятный код, в отличие от всяких там максим.

Факты - это лапша в коде на говнолишпике и красота в коде на Java. Объективные факты, между прочим.

Я видел весьма высококачественные (правда, узкоспециализированные) CAS, написанные вообще на Фортране

Вот именно - узкоспециализированные. А так, Фортран - Тьюринг-полный язык, да. На нем и экспертные системы писали.

Объем написанного кода и качество языка - понятия ортогональные.

Выше по треду на основе малопопулярности лиспа обосновывалась его некачественность. Я думаю, анонимусу нужно бы сначала разобраться в себе, а уже потом нести своё мнение на публику.

Специалистов хантят по знаниям в определенных областях, а (любой) язычок можно осилить за пару месяцев с помощью коллег по цеху. Никто не требует от специалистов в FPGA, data mining и expert systems знания языков, только домейн + дискретку с матстатистикой. Даже по тиобе - Lisp менее популярен, чем JS на 2 позиции - это меньше, чем разница в популярности этого JS и Python. Но дебилам (вроде тебя) объяснять не проще, чем гопоте, что работа приносит больше профита в сравнении со звонкам с чужих симок - IQ degeneration в полный рост.

О чем ты вообще?

Не. Язык должен обеспечивать pure-функции и immutable-данные

Приведи пример работы в ди с иммутабельными данными в функциональном стиле.
Есть и иммутабельные коллекции, и persistent data structures и чистые функции. Теперь «выйдет» ФП?

Ты пишешь про что-то там иммутабельное в ди. Приведи пример.

Ты утверждаешь, что язык «должен обеспечивать pure-функции и immutable-данные». Все это есть, так к чему высер?

Тебе про мапы и редьюсы, а ты про list comprehensions.

Вот я только про это. Просто замечал тебя раньше в темах про лисп. Ты всегда нес какую-то ахинею. Решил отписаться. Но видимо зря.

Но мы этих фактов не имеем. Пока только есть твои утверждения. Уточню, твои бездоказательные утверждения.

Ну, общий знаменатель у всех CAS примерно один и тот же. Узкая специализация не от того, что не могут все остальное сделать, а от того, что на фиг не надо. А так, оно и всю алгебру умело, и интегралы по теории вычетов считало (Maxima, если не ошибаюсь, этого до сих пор не умеет).

Можно для танкистов, кто этот столь часто упоминаемый здесь «Маркуша»? Про Viaweb знаю, а про «Маркушу» в первый раз слышу.

Это Marc Batyanni, нынешний шеф mv. Достоверно про него известно только то, что он лисп-фанбой старого пошиба. Также опубликовал пару пакетов на CLiki и участвовал в срачах с такими же пердунами-фанбоями.

Также со слов mv известна байка о том, как вышеозначенный персонаж двух генералов кашей из топора накормил за один месяц якобы сделал на лиспе то, над чем армия жабакодеров безуспешно пыхтела целый год, за что и якобы получил кругленькую сумму единоразово и ежемесячные платежи за поддержку, на протяжении 10 лет.

Разумеется, подтверждений данной байки не существует.

Ты пишешь про что-то там иммутабельное в ди. Приведи пример.

Все это есть, так к чему высер?

ПНХ^WЕсли расчитываешь на диалог, не начинай его с хамства.

Самому-то не смешно? Всему этому есть простое и очевидное объяснение: LISP невостребован. Вакансий нет.

Да потому что нет вакансий писать не пойми чего, лишь бы на лиспе. Есть вакансии (обычно не в РФ) по разработке CAD-систем, экспертных систем, систем моделирования, в том числе в финансах и тд и тп. Вот среди этих и ищи лисперов.

Чем более зрелый специалист, тем более отчетливо он начинает осознавать, что голова не резиновая. И что лучше быть классным специалистом в своей области, нежели так-себе-специалистом во многих областях.

Это не во многих областях, а специалистом по разработке информационных систем. И со зрелостью приходит понимание, что язык выбирается под задачу и по большому счёту пофиг на чём писать, пишется код на том, что меньше всего сил на написание и поддержку отнимет.

Посмотрю я на тебя, как ты наймешь сеньора/архитектора с 10-летним стажем, или спеца по компиляторам, а потом ему такой выдашь с вертушки: а Вы у нас будете программировать микроконтроллеры на ассемблере!

Смотря в чём в 10-летнем стаже. Советую почитать книгу Питера Сейбела «Кодеры за работой, размышление о ремесле программиста», есть русский перевод https://www.ozon.ru/context/detail/id/6252312/

Может поймёшь, о чём я, когда говорю, что профессионалу-программисту уже не очень важно на чём, на каком языке писать код. И как в хорошие места нанимают не знатоков конкретных языков, которых заставляют проходить тесты на знание разных мельчайших нюансов, а просто беседуют с людьми почти что за жизнь, главное чтобы человек умный был, а если какой технологии не знает, ничего узнает.

Ээээ... И чё? Я ещё при всём вышеотмеченном и ядро ковыряю успешно, и железки паяю, и в двигатель с АКПП непрочь залезть. Талантливый человек - талантлив во всём.

Ради интереса порасспроси как-нибудь профессионалов о своих yoba-навыках. Только будь готов к тому, что ты окажешься посредственностью во всех областях сразу.

Спасибо.

Судя по бложеку ему даже до посредственности еще очень и очень далеко. Политкорректные буржуи такой уровень называют словом wannabe.

Много ты говнопарсеров самопальных говноязычков в enterpriZe видел? А на практике XML более чем достаточно.

Ну ясненько, ничего сложнее веб-формочек для БД ты не видел никогда.

Хорошо хоть второй жабер честно признался про костыли.

Ты пишешь про что-то там иммутабельное в ди. Приведи пример.
Все это есть, так к чему высер?

ПНХ^WЕсли расчитываешь на диалог, не начинай его с хамства.

Так и не ответил на вопросы. Чего и следовало ожидать. Не смог ответить на пост, прицепился к одному слову - хорошо ушел от темы.

Примеры на ди не дождемся и про замену мап-редьюсов на лист компрехеншн тоже. Когда люди пишут чушь, не подкрепляя конкретикой, это называется высером. Все правильно.

Так и не ответил на вопросы. Чего и следовало ожидать.

Я не собирался отвечать на твои вопросы. И не тревожь меня больше, деточка.

Может поймёшь, о чём я, когда говорю, что профессионалу-программисту уже не очень важно на чём, на каком языке писать код. И как в хорошие места нанимают не знатоков конкретных языков, которых заставляют проходить тесты на знание разных мельчайших нюансов, а просто беседуют с людьми почти что за жизнь, главное чтобы человек умный был, а если какой технологии не знает, ничего узнает.

Но это если специалист имеет опыт во всех парадигмах программирования. С другой стороны, если человек писал на хаскеле или лиспе долгое время, то ой как трудно переключиться на джаву или на (тьфу-тьфу-тьфу) пхп (конечно имхо).