Статье уже года два как... Хотя достаточно интересна. Тогда уж анонсирую и логическое продолжение - Николай Безруков "Разработка программ с открытыми исходниками как особый вид научных исследований" (http://www.itinfo.spb.ru/Library/SoftwareDevelopmentTheorys/OpenSourceSoftwar...)

Хех... Статья интересная, но ей уже в общем-то, два года, так что в "Новостях" ей как бы не совсем место... Я бы сказал, что это взгляд осторожного сторонника открытых исходников - противники, как правило, оперируют гораздо более "базарными" (не в понимании Реймонда) аргументами.

Кстати, на сайте ITInfo можно найти и другую безруковскую статью - "Разработка программ с открытыми исходниками как особый вид научных исследований":

http://www.itinfo.spb.ru/Library/index.php

:))))))))))))))))))) Ну прямо дуплетом :)))))))))))))))

=) да, хорошо получилось =)

Очень хорошая статья! Спасибо, я раньше её не читал.
Так что для меня это новость ;-)

я так понимаю, основная техническая проблема разработки на сегодняшний день это трудности "вхождения" в проект связанные с отсутствием документации для разработчика. То есть нужен инструмент позволящий описывать архитектуру проекта и управлять им, чтобы результаты труда не пропали. Только вот не понятно кому автор глаза открывал? Тем к то ни разу не занимался разработкой хотябы среднего проекта?

Статья и в самом деле довольно стара, причем в ней нет ничего для нас нового. Это просто очередная попытка обобщения всего и вся в мире свободных исходников, ничем не лучше и не хуже других таких статей. Мне почему-то кажется, что Irsi не хватает флеймов на сайте, и он очень хочет создать еще один. Ну что же, посмотрим что из этого получится.

Я бы сказал, что автор здесь даёт просто более объективный взгляд на существующие теории написания программного обеспечения, и на миф о том, что открытое программное обеспечение и идеология базара решают все проблемы.

2Galahad (*) (2002-09-19 11:52:05.471):

> Мне почему-то кажется, что Irsi не хватает флеймов на сайте,
> и он очень хочет создать еще один.

Глупость какая-то. Ничего флеймопорождающего в этой статье нет.

Из любой новости здесь cделают флейм! :)

Ну на НОВОСТЬ эта новость конечно не тянет ...

Что касается содержания - может быть потому что статья далеко не
свежая НО на мой взгляд список литературы слабоват :)
Ну и статья как то ... ну не знаю ....малонаучна чтоли ...

Для тех кому интересно - эта тема давно и активно разрабатывается
с вполне научной точки зрения ...
http://wwwagr.informatik.uni-kl.de/~holz/WETICE98/
http://wwwagr.informatik.uni-kl.de/~sigig/WETICE99/
http://vip.hex.net/~cbbrowne/lsf.html
http://www.stsc.hill.af.mil/CrossTalk/2001/nov/mcmahon.asp
http://www.mayo.edu/imia-wg6/conf/doc/campbell.pdf

To badger: А мне кажется что есть. Посмотрим попозже.(и тут начался флейм... :))

Вот кстати цитата которая у меня вызывает некоторое сомнение ..

"Я считаю, что иллюзия неприменимости "постулата о ложности человеко-месяца как единице измерения производительности программистов" и закона Брукса
ограничивается исключительно проектами, для которых полный функциональный прототип уже существует, и большинство или все архитектурные проблемы
решены. Подобное, скорее всего, имело место в случае разработки ядра Linux, являющегося, по сути, повторной реализацией ядра Unix методом использования
открытых исходников. С некоторыми оговорками, это, наверное, также справедливо при реализации любой системы, для которой как спецификация (Posix в
случае ядра Linux), так и эталонная реализация (скажем, FreeBSD или Solaris) уже существуют и доступны всем разработчикам""

1) То есть закон Брукса не действует при клонировании разработок чтоли ?
2) Сейчас ситуация с аналогами уже далека от описанной в статье - а система
продолжает работат.

PS: В социологических аспектах описаных в статье я разбираюсь слабо
бо не гуманитарий :) Наверно они тоже важны правда как их
приклеить к модели Distributed Development я не знаю :)

Не новость это, согласен... Ну да - мне раньше не попадалось, и не только мне... Имхо надо сделать на сайте раздел, куда можно кидать ссылки на хорошие, но возможно не очень новые статьи/книги...
И раздел Юмора в новостях - О-БЯ-ЗА-ТЕЛЬ-НО! :) имхо...

Среди людей, занимающихся общим делом, всегда найдется кто-то, кто понаблюдав и подумав выдаст некое модель-объяснение того, чем все они занимаются, настолько точное и образное, что оно быстро завоюет умы и будет использоваться до тех пор, пока кто-то не придумает ещё лучшее.

Например, посмотрев на то чего они все варят и едят, Некто вдруг скажет: "Эй, парни, на самоме деле это не размазня фиг-знает-какая, а КАША, и вкус ее определяется двумя важнейшими компонентами - Манкой и Вареньем. Вот. А свойства Манки, если рассматривать ее отдельно, такие, а Варенья - вот эдакие! И при изменении соотношений между ними получаются вот такие вот результаты, (ни и так далее)" И парни, действительно убедившись, что Некто прав в своём анализе-синтезе, начинают дальше использовать предложенные метафоры в своём кашеварстве и в рассуждениях об ём.

Но обязательно найдутся другие перцы (обычно из наблюдающих за ДЕЛОМ со стороны), кто начнет, не предлагая никаких других рецептов, зудеть, что НА САМОМ ДЕЛЕ, да в РЕАЛЬНОЙ КАШЕ, манка и варенье неразделимо перемешаны, и чистых подходов не существует, даже если очень хотеть сделать по-отдельности, всё равно получится как-бы смесь, и ведь кроме манки и варенья есть ещё другие элементы - масло, например. Поэтому те, кто стремиться к одному из подходов (ну нравится он ему больше, или получается лучше) - вредные или заблуждающиеся люди, призывающие и ведущие всех своих последователей по неправильному пути. И вперед - с выводами вплоть до правоохранительных.

Так было и будет всегда. Те кто делает дело - всегда идут по неверному пути, потому как рано или поздно его придется менять, но они зная это, всё равно идут и делают. А когда пришла пора - меняют путь, направление, средства, инструменты, теории и правила. А оценивающие их живут тем , что что подчищают остатки каши с их тарелок да сопоставляют цитата из сказанного теми, кто эти разные каши сварил. Фиг знает зачем, платят им за это, что-ли?! Или свои проблемы они таким образом фрустрируют...

PS. А ещё есть люди, которые питаются даже не засохшей кашей, а результатами её переваривания такими разномудрами.

Очень хорошо написано про "перегорание" людей - сам такое видел.
И понравилось замечание об отношении к Микрософт (сам об этом думал) -
данная корпорация и ее продукты необходимы для поддержания
конкурентноспособности линукса и появления новых возможностей.
Были некоторые вещи, с которыми бы я не согласился (например о том, что
open source стремится к паритету по отношению к коммерческим продуктам),
но тем не менее на мой взгляд и эта статья и следующая, указанная
выше, очень здорово отражают состояние вещей.

Цитата из статьи: "# Все ли ошибки одинаковы? Нет, это не так. Существует как минимум три основных класса ошибок: ошибки кодирования, логические ошибки и проблемы архитектуры. Один большой подкласс составляют простые ошибки кодирования, которые несложно найти (например, if (i=1){...} в языке C). Во второй входят логические ошибки, которые приблизительно на порядок сложнее обнаружить и устранить. Наиболее сложные ошибки являются последствиями неверных архитектурных решений (как, например, средства управления доступом в Unix)"

Народ, pls, просветите -- какие это "неверные архитектурные решения(средства управления доступом в UNIX"? Честно говоря прочитал -- и сильно удивился. Может быть я что-то упускаю, но система управления доступом в UNIX никогда не казалась мне "неверным архитектурным решением". Заранее благодарен koivu

2anonymous (*) (2002-09-19 19:09:39.061): ну имхо автор здесь погорячился - она не неверная, она убога по нынешним меркам и не удолетворяет современным требованиям. Хотя для PDP-11/70 с кучей терминалов типа vt100 она подходила если не идеально, то просто очень хорошо. :) Или для домашнего ПК как не смешно...

Эта система в POSIX, когда же её не хватает, пользуют POSIX ACL. К позиксу и г-на Irsi претензии имеются?!

У меня их много, но отменить его требовать не стану - стандарт лучше, чем его отсутствие.

to anonymous (*) (2002-09-19 19:09:39.061):

Насчет системы безопасности Unix пришлось однажды услышать такое замечание: чтобы авторизовать, к примеру, пользователя сетевого сервиса, он стартует с уровнем привилегий 0 (root), а когда получает от пользователя его данные (логин, пароль), то делает setuid(), и дальше работа идет от этого UID. То есть, права в ходе авторизации *понижаются* до нужного уровня. Так вот, если пробить защиту на этапе авторизации, пока сервис еще с правами супервизора, получаешь права этого самого супервизора. Поэтому существуют другие системы авторизации, когда процесс изначально получает "нулевые" права, а лишь затем они *повышаются* до нужного уровня. Так, якобы, устроена система авторизации HURD.

ИМХО, второй вариант выглядит более безопасно.

Откровенно говоря, к специалистам по вопросам безопасности я себя не отношу, поэтому "за что купил, за то и продаю".

--

SVK

2anonymous (*) (2002-09-19 20:45:18.581): наличае стандарта конечно хорошо... если стандарт хороший :)

http://lib.ru/ECONOMY/inozemcew.txt

данные лекции (особенно в шестой) дают основу для рассуждения о феномене "свободного программного обеспечения" с научных позиций...

Петров Сергей

"данная корпорация и ее продукты необходимы для поддержания конкурентноспособности линукса и появления новых возможностей. "

Лично я оцениваю роль микрософта в прогрессе позитивно. Не оспаривая факт, что все "достижения" микрософта куплены или лицензированы у других (хотя я с этим и несогласен), следует заметить что благодаря этому пользователи только выигрывают. Во-первых - возрастает качество и совместимость продуктов, после того как над ними поработали МС-овские спецы и маркетологи( примеры: ИЕ основанный на мозаике, Windows XP, интерфейс которой во многом повторяет интерфейс MacOS Classic, .NET, где реализованы и переработаны идеи явы.)

Что было бы, если не было микрософта? А зайдите на любой сайт с shareware и увидите. А если не поленитесь заглянуть в каталог с компонентами, вроде componentsource.com, так ыпросто ужас берет. Пример: компонент trueDBgrid, по возможностям весьма несильно отличающийся от стандартного DataGrid - 350$!!!! Дороже чем вся винда.

Стратегия M$ - это стратегия отстрела OEM разработчиков. А на безрыбье и M$-поделки - супер круто.

Конкуренция и демпинг - разные вещи, IMHO.

"Конкуренция и демпинг - разные вещи, IMHO."

Вы чего тут все, с ума посходили? Какой демпинг? Вчера еще все орали что цена на windows непомерно высока. А теперь стало быть - демпинг?

"Стратегия M$ - это стратегия отстрела OEM разработчиков."

Что примерно будет если их не отстреливать - я описал выше.

2 Finder

На пальцах:
Какое отношение internet-browser имеет к ОС?
А ведь они распространяются в одной коробке.

Как OEM-производитель может написаить свою GDI для виндов?
А ведь GDI - не часть ОС, а приложение в первой VM.

Да и демпинг тоже присутствует:
за ОЧЕНЬ (90$) низкую цену
ОЧЕНЬ х...й глючный продукт

NT ветка не в счет - ее паровозом тянет кривая 95/98, а не было бы 95 мы бы сейчас хавали OS/2, а не серую как штаны пожарника NT.

"На пальцах: Какое отношение internet-browser имеет к ОС? А ведь они распространяются в одной коробке. "

Ты параноик? Или просто хочешь флейма? Так их есть у меня. Ну скажи пожалуйста, ну где я хоть словом обмолвился что браузер имеет отношение к ОС? И где я говорил что ОЕМ-производители должны писать свои GDI?

Человек сказал что МС занимается отстрелом ОЕМ, а я сказал что правильно делает. Может быть я неправильно истолковал слово ОЕМ (для меня это означает производителей железок, но в данном контексте о железе речь не шла)?

2 Finder

Налицо некоторое недопонимание.
Для меня OEM - независимый производитель (софта в том числе и в первую очередь). То что сейчас эта аббревиатура воспринимается исключительно как "независимый производитель железа" - это и есть следствие политики M$ за последние 8 лет.

"Да и демпинг тоже присутствует: за ОЧЕНЬ (90$) низкую цену ОЧЕНЬ х...й глючный продукт"

Ну так вы, господа анонимусы, определитесь наконец - какова цена на windows - демпинговая или завышенная. А где это ты видел маздай за 90 баксов? Максимум - школьная версия апдейт.

"NT ветка не в счет - ее паровозом тянет кривая 95/98,"

А разве не наоборот? Маркетинг - это конечно не моя стихия, но во всех конторах где больше пяти компов стоит НТ или 2000 (на Западе).

"а не было бы 95 мы бы сейчас хавали OS/2, а не серую как штаны пожарника NT."

Если бы да кабы... А мне например BeOS нравилась, я даже Про-версию покупал. Почему ж вы не хавали распрекрасную полуось, когда в Совке за пять баксов можно было свободно купить КД с тремя виндами и двумя осями?

"Налицо некоторое недопонимание. Для меня OEM - независимый производитель"

Ну я примерно так тебя и понял и так и ответил - таких "независимых" производителей гнать надо поганой метлой. Примеры приводить можно до бесконечности, но вот парочка:

Netscape & Mozilla: Нет, я не спорю, хорошие браузеры, НО!!! Если они действительно желают занять место ИЕ в windows, а они желают - мозиле может быть и пофигу, зверь свободный - не нравится - не жри. А вот АОЛ прямо слюной исходит. Так если так хочется, надо же чтобы браузер по фичам соответствовал ИЕ. Поддержка ActiveX например - и не надо кричать что это не нужно, вредно и опасно - есть масса страниц, на которых они используются (как правило внутрикорпоративно или в разделах members only). Да и тех же флжш-плагинов по сто штук ставить необязательно. Кроме того Шкаф насколько я знаю до сих пор не существует в виде СОМ-компонента. А чем помощь в виндах смотреть(сhm)? Хотите убрать ИЕ - предложжите полноценную замену. Пока что такой замены нет. А все вопли (в том числе судебные) расчитаны на дилетантов. Неужели линуксоиды такие?

real-player: Вы видели это угребище? Которое постоянно норовит подписать меня на свои спамовые рассылки, показать банер или заменить стартовую страницу в браузере и к тому же не работает со стандартными виндовыми кодеками и asf.

звиняюсь за разводку, но

00:38:43 00:42:33 01:28:42 01:47:32 02:00:52

это все был я (вломы было региться).

> А разве не наоборот? Маркетинг - это конечно не моя стихия, но во > всех конторах где больше пяти компов стоит НТ или 2000 (на Западе).

С чего начинается родина? Что говорили и писали об NT до 95 года? Еще одна ось с непомерными требованиями к железу. Линейка успеха M$ - DOS->Win95->WinNT.

Невозможно состязаться с M$ по созданию приложений под Win по причине политики M$ - говорю одно, делаю другое. Приличные приложения (я уж не говорю о замене "системных" - с точки зрения M$ - компонентов) возможны только путем reverse-engineering, а это подсудное дело (вспомните, если сможете - ибо давно это было - историю с уплотнением диска, когда M$ украла , правда опосредованно, технологию, а Stac признали виновной в незаконном использовании ПРОТОКОЛА ЗАГРУЗКИ MS-DOS - и вроде как никто никому не должен). P.S. Насчет OEM вы правы - производители оригинального ОБОРУДОВАНИЯ, тут я зарапортовался.

"Невозможно состязаться с M$ по созданию приложений под Win по причине политики M$"

Создание и использование СОМ-компонент подробно документировано. Спрашивается - почему я в самой примитивной поделке на Вижуал Бейсике могу вставить в форму активиксовый флэш уже установленный в системе, а нетшкаф не может - надо плагин тащить?

Я готов понять - ИЕ существует только под винду и мак(кстати, на самом деле это два совершенно разных браузера), а шкаф на десятке различных платформ. НО! Если АОЛ хочет чтобы ЕЕ браузер работал в чужой системе, то наверное надо к этому делу привлекать в первую очередь программистов а не адвокатов. На этом основании я и говорю: давить.

"Что говорили и писали об NT до 95 года? Еще одна ось с непомерными требованиями к железу. Линейка успеха M$ - DOS->Win95->WinNT."

В 95 я кроме доса ничего не знал. А с вынь95 пару месяцев поработал и перешел на НТ, потому как потребовалась поддержка smp. А потом привык как-то к стабильной системе что обратно (когда 2х процессорный ППро в другой отдел забрали) уже не тянуло. Админов попрошу попридержать плевки - я не знаю какова НТ на сервере, но на рабочей станции это просто золото (обработка 2Д - графики и монтаж звука, игрухи и русификация это отдельный вопрос)

>Cпрашивается - почему я в самой примитивной поделке на Вижуал Бейсике
>могу вставить в форму активиксовый флэш уже установленный в системе, а
>нетшкаф не может - надо плагин тащить?

Встречный вопрос: а поделка на VB может вставить нетшкафский плагин? С точки зрения ОС все приложения ?должны быть? равноправны. Независимо от производителя.

>когда 2х процессорный ППро в другой отдел забрали

Счастливый. Я тогда сидел на DX2-66 8 RAM, и ститал, что это крутая машина (как же - 1000$ с монитором).

"Встречный вопрос: а поделка на VB может вставить нетшкафский плагин? С точки зрения ОС все приложения ?должны быть? равноправны. Независимо от производителя."

Ты специально подкалываешь? Или как это понимать? Что такое плагины от шкафа - это куски непонятно чего: совместимые только сами с собой. Плагин он и есть плагин и ничего большего от него не требуется. Никто ж не требует, чтобы в линухе поддерживались плагины от фотошопа или 3дмакса на уровне ОС. А АктивХ - фича ОС Windows. Как и реестр и многое другое (хорошо это или плохо - можно спорить но не здесь и не сейчас). ХОРОШИЕ программы должны брать максимум от возможностей ОС а не выдумывать каждая свой велосипед. А то и получается что в системе плагинов установлено "каждой твари по паре". Кстати, легкость портирования туда и обратно говорит многое о богатстве операционки возможностями. Так .никсовые программы замечательно портируются на винды, а вот наоборот - не так то просто.

Нет это вышло нечаянно ;)

Что такое COM? Это непонятно что. К ОС не имеет ни малейшего отношения, абсолютно непортабельна, совместимая только сама с собой. Знакомые фразы?

Фича? Да. Но таких независимые производители могут наплодить десятки. Так почему я должен использовать именно ActiveX и COM вообще? Из-за того, что они есть или из-за клейма M$? Тоже мне знак качества, блин. Если бы полтора десятка продуктов от разных фирм бодались бы в этом сегменте несколько лет и ActiveX победил - тады ой. И можно было бы задуматься о его эмуляции в .nix.

Унификация хороша, но не любой же ценой.

ХОРОШИЕ программы обязаны хорошо работать, даже если для этого им придется латать ОС. Юниксовые программы легко портируются под win? А как они эмулируют fork ты видел? Без слез не взглянешь.

2IoP:
"Юниксовые программы легко портируются под win? А как они эмулируют fork ты видел? Без слез не взглянешь."
Да, без слез взглянуть на работу GPLed-программеров, которые писали Cygwin действительно нельзя, согласен. Но виноваты в этом ТОЛЬКО они, а не винды... Дело в том что в виндах НЕ надо эмулировать fork - он там ЕСТЬ... Дело в том что NT/2k/XP включают в себя POSIX-подсистему... А даже если бы ее там и не было - можно было бы написать вполне прямую. Что кстати и было сделано теми, кому родная не понравилась (см. OpenNT, потом ставшей Interix'ом, а ныне это... MS SFU3 ;)
Так что опять руки тех красноглазиков, которые начинают писать, не удосужовшись прочесть доку...
А что эти уроды из цигнуси с stdin/stdout/stderr наворотили в своем поделии... Это песня, реквием зовоется... Реквием по Cygwin...

То что gnuшники писать не умеют, я убедился сам. Пришлось настраивать ntsyslog (http://sourceforge.net/projects/ntsyslog) так вот как только я взглянул на код мне стало просто плохо. Он там на каждый пакет (две передачи на одну запись) инициализировал и деинициализировал winsock (оверхед просто не подается описанию). Человек там даже не дочитал до CriticalSection и эмулировал это с помощью Event'ов. Естественно после такого говорить, что opensource это хорошо даже не приходится, потому оно и бесплатно, что этим не возможно пользоватся.
2IoP: "Что такое COM? Это непонятно что. К ОС не имеет ни малейшего отношения, абсолютно непортабельна, совместимая только сама с собой. Знакомые фразы?"
Портабельность абсолютно не интересна, если 90% людей сидят на одной системе. Кроме того вся эта портабельность выходит боком, потому как в результате приходится скатыватся к наименьшему общему знаменателю, что даже в случае с линуксом не так просто, система одна, а перенос между redhat и debian может оказатся не таким простым.
"И можно было бы задуматься о его эмуляции в .nix."
Unix на десктопах ни что (1% всех компьютеров не считая Apple), так что это Юникс должен подстраиватся, а не делать снисхождение на убогую поддержку. Вон Кобра имеется, а кто её под юниксами используёт? А не используют, потому как gnu'шники любят писать монолитные системы, будь-то ядро линукса или XFree, в котором какое-то подобие драйверов появилось только потому что им это подарили, а сами были не в состоянии сделать систему.

Re:

Г-н анонимус: качество программ, видимо, никак не зависит от модели разработки, а, скорее, от разработчиков. Если для Вас это было новостью - ну что ж, сочувствую, во многия знания... :-). У меня сейчас знакомец MSN правит, тоже ужасы иногда рассказывает :-)

2 Finder (2002-09-20)(2002-09-20 03:23:42.366) >Админов попрошу попридержать плевки - я не знаю какова НТ на сервере, >но на рабочей станции это просто золото (обработка 2Д - графики и >монтаж звука, игрухи и русификация это отдельный вопрос)

А что остается из общих задач на долю NT на рабочей станции за вычетом вышеуказанного ? Обработка текста и web-серфинг ?

akarp

> Вон Кобра имеется, а кто её под юниксами используёт?

мб COBRA ??

Ты просто систем enterprise уровня не видал, молод нaверно ....
Зайди на OMG

Из дескотопных систем например - GNOME

Странно было бы X-ы поверх CORBA-ы делать, всё равно
что GDI over COM :)


> так что это Юникс должен подстраиватся

Ню-ню, можеть ему ещё под DOS надо было постраиваться ??

>Админов попрошу попридержать плевки - я не знаю какова НТ на сервере

У нас время от времени пробуют - потом скатываются на Solaris

Сейчас на NT-ях только Exchange, отдельные сервер на каждые 50
человек (падающий время от времени).

Ну и рабочие станции на ней, но не у всех :)

Кобра или гюрза, но флейм налицо :) Что и требовалось доказать :)

Действительно, с любой новости все чаще скатывается на флейм, причем чаще это 1. WinXXX vs Linux 2. Linux vs FreeBSD 3. Все, что угодно. А если серьезно - ну что за идиотизм - в начале отпуска натыкаюсь на Mudvina, в конце отпуска думаю об апдейте Mozill'ы и натыкаюсь на флейм со звездой, евреями и прочем. Кретинизм.

> данные лекции (особенно в шестой) дают основу
BTW, http://emoglen.law.columbia.edu/my_pubs/anarchism.html
have fun!