Интервью с Ричардом Столлманом

> А я думал язык программирования должен быть понятнее программисту :(

Слыхали про борьбу и единство? Там вместо скажем 0x80 0x10 пишется таки "goto" не побоюсь этого слова.

> Для таких пора онлайн психушку организовывать

Угу с он-лайн санитарами и он-лайн смирительными рубашками? Знаешь. Мне кажется что такие уже есть. Форумы называются. Там есть санитары в лице модераторов, смирительные рубашки в лице банов, и главврач в лице админа:)

Пока успехи в распознавании мыслей не позволяют в наиболее понятной для программиста манере, а именно путём мысленных образов, писать программы.

Осеннее обострение ;)

> Чем это бедные люди занимаются?

Фигнёй. Бывшие виндузятники. ;)

> С кем? А то тебя не понять, то ты на ASP.NET пишешь за 8500 $ , то контракты подписываешь но 50 млн USD. Ты уж определись кто ты ;)

Понятно. С соседом по палате, считающим себя Наполеоном ;)

> Редкостное дерьмо, и отдельный позор ASUS.

Слава Богу, я покупал ASUS до истерии с Vista (A6VM). И никаких рековери-дисков с ним не шло. ;)

> Понятно. С соседом по палате, считающим себя Наполеоном ;)

А по выходным он с другим соседом - Жуковым - подписывает акт о капитуляции германии:)

> Я не пойму чего ради тролля опускать нормальный язык [C++].

+1 :(

не для флейма

>> Я не пойму чего ради тролля опускать нормальный язык. Да он заморочистый - ну так компилятору понятнее :-).

> А я думал язык программирования должен быть понятнее программисту :(

тоже +1 :((

Дедушка жж0т местами

>> А я думал язык программирования должен быть понятнее программисту :(

> А кто сказал что программисты его не понимают.

+10 :-D

> Слава Богу, я покупал ASUS до истерии с Vista (A6VM). И никаких рековери-дисков с ним не шло. ;)

Установочный CD с Windows XP? кул

Перед этим брат купил ноут Acer Aspire 3630 WLMi (Windows XP Home Edition), так там тоже был только рекавери раздел. С него грузиться не пробовали - просто грохнули. Рекавери-CD/DVD тоже не было.

так вот. Наверное ASUS совсем недавно переняли эту отвратительную практику.

>> Понятно. С соседом по палате, считающим себя Наполеоном ;)

> А по выходным он с другим соседом - Жуковым - подписывает акт о капитуляции германии:)

Акт на 50 млн. долларов :)

>>> Понятно. С соседом по палате, считающим себя Наполеоном ;)

>> А по выходным он с другим соседом - Жуковым - подписывает акт о капитуляции германии:)

> Акт на 50 млн. долларов :)

Угу. Жуков наверное в гробу крутится от суммы контрибуции:))

С++ - нормальный? А это тебе кто сказал? Сам создатель С++ признал убожественность своего детища. Вот и пытается в предсмертной агонии новые стандарты вырабатывать. Да вот поздно пить Боржоми, коли почки гнилые.

В 95 году - Ява. В 2000 - С#. Будущее программирования на языках общего назначения - Си, Ява и С#. C++ сдохнет в агонии. Он стал стандартом де-факто из-за 1) Слабости тогдашних компов. Бейсик на 8-битках тоже не от хорошей жизни ставили. 2) Монополия. Windows - тоже монополия. Но ведь она не идеальна?

> В 95 году - Ява. В 2000 - С#. Будущее программирования на языках общего назначения - Си, Ява и С#. C++ сдохнет в агонии. Он стал стандартом де-факто из-за 1) Слабости тогдашних компов. Бейсик на 8-битках тоже не от хорошей жизни ставили. 2) Монополия. Windows - тоже монополия. Но ведь она не идеальна?

Гы... А я вот считаю что будущее за php. Ибо очень простой язык выского уровня, на котором легко и удобно писать. Причём не только web-приложения:)

> Установочный CD с Windows XP? кул

Вообще никаких дисков не шло. ;)

> С++ - нормальный? А это тебе кто сказал? Сам создатель С++ признал убожественность своего детища. Вот и пытается в предсмертной агонии новые стандарты вырабатывать. Да вот поздно пить Боржоми, коли почки гнилые

Я чем-то спровоцировал такие фамильярдности? Вот я когда был анонимусом так оголтело никого не хаял.

Я вот тоже например признаю что то что я делаю - не идеально, что от этого мои программы хуже работают? Насчёт Java, то сами агитаторы говорят что это не язык а платформа, или там технология - у них спросите, а то обидяться что их в кучу свалили.

И уверен что у вас большой опыт в C++, но всё же не могли бы вы сказать, что вам в нём не нравиться, и может быть скажете на каких задачах его применять не нужно и всесто него ну например C#, если у вас есть опыт именно в этой "технологии".

Вот мне мой опыт говорит, что C++ самое оно для VoIP сигнализации (замороченные машины состояний, потоки, логические обвязки вспомогательных библиотек) H323,SIP,EDSS. Ну для RT(C)P попроще, там и C нормально, но если поближе к компилятору (STL, там функторы, там итераторы на jitter-ах) то и C++ самое оно. И потом как-то читаются программы получше чем на C.

Вотя сталкивался с C++ программами написанными через Ж, может и вы только такие видели? Но зачем такие далеко идущие выводы?

> В 95 году - Ява. В 2000 - С#. Будущее программирования на языках общего назначения - Си, Ява и С#. C++ сдохнет в агонии. Он стал стандартом де-факто из-за 1) Слабости тогдашних компов...

То есть для меня и VoIP и др втроенных решений и серверов самое то(если на слабых машинах работает, то на сильных вааще огого)?

2тот_самый_анонимус:

ты бы зарегистрировался чтоли :)

Ты студентик? А вообще нормальная уважающая себя фирма не выбирает ПыхПых для своих корпоративных сайтов.

>ты бы зарегистрировался чтоли :)

Дык, регистратура-то заминирована, там тоже заложники!

Знаем мы этих ТРТУ-шников. Елочки там делают из SMP-плат, взятых на помойке. А что-то практического предложить не могут. Параллельщики долбаные, играются там у себя. А вот Microsoft Research в .NET разрабатывает реальные библиотеки для упрощения распараллеливания на реальные 2-х и 4-х ядерные процессоры, которые можно купить. А где используются ваши разработки. На елочники не могут нормалную мат. модель построить. Теорию графов учите. А елочники у себя там пусть лучше ламповые радиоприемники паяют.

> Ты студентик? А вообще нормальная уважающая себя фирма не выбирает ПыхПых для своих корпоративных сайтов.

Ну вообще-то мы внутри компании используем пару приложений на PHP. И все более чем довольны.

С ASP было бы всё чуточку сложнее. По крайней мере пришлось бы сервак искать, ибо у нас на виндах только контроллер домёна...

> Знаем мы этих ТРТУ-шников.

Чёто я не вкурил как теория графов кояя растёт из дискретной математики относится к мат. моделям каких-то елочек. Или имеются в виду информационные связи? А под мат. моделями понимается G=<V,E>?

А в Кыиве Ющенко... . Ну впечатление такое, видимо потому-то сам из ТРТУ(САПР).

> Знаем мы этих ТРТУ-шников. Елочки там делают из SMP-плат, взятых на помойке.

Ну вот почему-то осовной спрос как раз на таких кулибиных. Поскольку они даже с ограниченным бюджетом умудряются совершенно шикарные вещи разрабатывать.

Выдыхай, бобёр!

> Типа там проживаешь?

Уровня з/п в Питере не знает, английский не осиливает... Точно оттуда

> у меня в 10 лет был спектрум - там было две опции: > 1. бейсик > 2. ассемблер

+1

Аналогично. На спектруме никуда не денешься. Правда к асму я перешел только лет в 14-15. С особыми трудностями не сталкивался.

Спектрум был хорош тем, что тупой как валенок и за год при наличиии желания и времени его можно изучить вдоль и поперек и даже начать паять свои девайсы (хотел помню спаять АЦП/ЦАП, но потом передумал).

Нет, не оттуда. А в Вимовце есть одно быдло, нашедшее на помойке 386-й компьютер и сумевшее туда поставить только LFS с текстовым интерфейсом. Это быдло сидит на шее у родителей, которых кормит только корова и картошка.

Вообще-то для Спектрумов были отличные Mega Basic Laser Basic Beta Basic Hisoft/Turbo Pascal Hisoft C Forth Hisoft LISP

Причем единственная вакансия для вимовцев это доярка.

Все то вы, анонимусы знаете ... Ну как после этого поверить, что вы не оттуда?

> Вот мне мой опыт говорит, что C++ самое оно для VoIP

Это вы на OPAL насмотрелись?

>Ну это на 3000 перловкой там давятся. А за 2000 только долбоеб пойдет работать. Не ниже 4000, ламер.

Пиздеть ты, парниша, горазд.

На самом деле ламерюга ты, мечтавший в своё время о карьере программиста. А сейчас сидишь, пялишься на порносайты, дрочишь втихаря, чтобы мама не узнала. И мечтаешь получать 8500 уёф, заключать контракты.

Но ничего этого у тебя нет. Тебе к психиатру прямая дорога. Надеюсь, ещё не поздно.

======= программер PHP =======

> Это вы на OPAL насмотрелись?

О слышу хоть что-то конкретное, ну OPAL + EKIGA + недайбоже pwlib это не показатель эффективности C++, но если покапаться можно увидеть на что он способен. Народ который это писал не знал что чем проще, тем лучше, в результате такие потери производительности, что огого. Но если вы думаете что это же можно было на C или Java написать лучше, то покапайтесь в этом ещё :-). Весь этот проект расчитан на команду из пары десятков разработчиков, отсюда такое дикое число извращений, чтобы друг другу не мешать. Одна работа с сокетами чего стоит, на каждый read 30 вложенных вызовов + блокировки thread + ещё много чего.

Уверен что вы согласитесь, что зубы можно через жопу рвать в любом языке программирования.

> Это вы на OPAL насмотрелись?

А чё это была нотка презрения? У вас всё круче? Ну просто мы тут шлюз пишем VoIP приходится вертеться и нас мало но мы в тельняшках.

> Вотя сталкивался с C++ программами написанными через Ж, может и вы только такие видели? Но зачем такие далеко идущие выводы?

C++ избыточен, чтобы делать на нём элементарные вещи (в С++-стиле, а не Си с классами), и слишком сложен, чтобы делать неэлементарные. Реализация большого проекта на нём требует участия высококвалифицированных плюсатых проектировщиков, кодеров и тестеров. Заметьте, что акцент стоит на плюсатости, ибо в большей мере надо знать особенности именно C++ и даже конкретного компилятора и реализации библиотек, чем иметь общую подготовку в программировании. Исправить концептуальные ошибки, начиная с некоторой стадии, в проекте становится невозможным. Существенно расширить функционал тоже (добавить то, что первоначально в проект заложено не было). Выразительность языка существенно ниже, чем у ФЯП. Синтаксис языка перегружен, плюсатую программу трудно читать. По функциональным возможностям сильно отстаёт. Скорость разработки ниже среднего, сроки сдачи затянуты, и между тем, участники проекта хотят денег выше среднего, ибо в той или иной мере знают такой сложный язык, и замену им найти всё сложнее и сложнее ;)

Найти работу плюсатым программистам, в свою очередь, тоже сложно, особенно, на интересные проекты с нулевой стадии. Обычно достаётся саппорт сто лет назад написанного комплекса, который из-за вышеперечисленных причин очень бажен и сложноподдерживаем.

А так, да, язык хороший :))

> А чё это была нотка презрения?

Нет, но в opal'е код ужасный. У нас не круче, у нас этого нет, слава небесной дискете.

> Найти работу плюсатым программистам, в свою очередь, тоже сложно, особенно, на интересные проекты с нулевой стадии. Обычно достаётся саппорт сто лет назад написанного комплекса, который из-за вышеперечисленных причин очень бажен и сложноподдерживаем.

Нет проблемы языка как я и предполагал есть проблема быдолкодинга, так это не к языку а скорее к школе вопросы. Я не обижусь если число программистов на C++ будет меньше чем Java или PHP (хихи), но это будут программисты которые могут. И могут на любом языке. Есть языки проще - конечно, но если заниматься программированием достаточно долго становяться нужны вещи, о которых раньше и не задумывался, вот тут все Pascal,C#, и Java пролетают хотя и по разным причинам.

Насчёт выразительности ФЯП много сказать не могу, но bash и те кусочки ядра что я бегло просматривал в поисках нужного мне не дали ни малейшего представления о проекте в целом, что было бы неизбежно при ООП. Я не опологет ООП, просто на практике как-то виднее что и откуда.

А насчёт того что надо знать либы это да, нужно, и компилятор тоже желательно. А концептуальные просчёты, это извините генетика - не лечится, сам со своими сослуживцами страдаю - тупят не по децки. :-) Остаётся только своё делать хорошо. А что есть "технологии" где можно вначале накосячить, а потом автоматом исправить без усилий? Или как M$ recovery ;-)? В раю будет такая система, но мы не обрадуемся, так как это будет skynet и всем хана.

> Нет, но в opal'е код ужасный. У нас не круче, у нас этого нет, слава небесной дискете.

Не помню там ничего ужастного, просто накрутили пацаны, вот только, да, зачем я так и не понял. Однако почерпнул оттуда много - как не надо делать ;-). Надо проще быть делаешь по потоку на действие - каждый делает своё дело и не лезет не в своё, между ними очереди + машинка состояний, в итоге транзакционная модель обработки чего-угодно - бесплатно делюсь.

> бесплатно делюсь.

Спасибо, но я сменил работу, теперь чистый сишник. Для фана читаю sicp, учу scheme ;)

> Спасибо, но я сменил работу, теперь чистый сишник. Для фана читаю sicp, учу scheme ;)

Тогда не понял, C++ вместе со своими template этож чистый lisp!

А вообще все вокруг нормальные языки сначала в lisp транслируются ;-) Сам то я к лиспу отношение имею только потому что emacs.

> но это будут программисты которые могут. И могут на любом языке.

Скорее, наоборот: хороший программист сможет даже на C++ что-то написать

> но если заниматься программированием достаточно долго становяться нужны вещи, о которых раньше и не задумывался

Я про то же самое говорю. Почитайте краткое описание хаскеля, лиспа ;) В конце-концов, задача программиста - не программировать, а решать поставленные задачи. На императивных языках в принципе и на С++ конкретно очень сложно строить математическую модель в предметной области.

> Насчёт выразительности ФЯП много сказать не могу, но bash

bash - ФЯП? :-[ ] Вы что-то путаете.

> А что есть "технологии" где можно вначале накосячить, а потом автоматом исправить без усилий?

Конкретно на диалектах лиспа проще. На счёт отладки стоит хотя бы вспомнить, как нашли и исправили ошибку в лисповой программе на Deep Space :) Позволит ли С++ также подключиться удалённо к работающей программе, провести анализ состояния и тут же, на живую исправить ошибку?

>> ну пока что только там я видел перечисленные фичи.

> Ну не знаю, на всех списках рассылки разных VCS я видел людей, которые хотели мигрировать с ClearCase.

а причины назывались? кроме стоимости, конечно.

>>>> приятные возможности, типа дерева версий с указанием всех мёржей и деливери есть в CC, но отсутствуют в SVN

>>> Вылезай из-под коряги, брат! Будущее уже наступило - Mercurial называется.

>> а оно умеет перечисленные выше фичи?

> Что такое "деливери" - не знаю, но все мержи записываются и учитываются. Полноценный граф версий.

деливери - мёрж из девелоперского стрима в основной.

судя по тому, что я прочитал на сайте меркуриала, перейти на него с svn будет не так сложно. так что ещё раз спасибо за наводку!

> Тогда не понял, C++ вместе со своими template этож чистый lisp!

Смешно =) Попутать плюсатые темплейты и лисповские макросы - это надо ни того, ни другого толком не знать ;)

Посмотрите на git ещё.

>> Ну не знаю, на всех списках рассылки разных VCS я видел людей, которые хотели мигрировать с ClearCase.

> а причины назывались? кроме стоимости, конечно.

Тяжеловесность, необходимость нетривиального администрирования, сложность кофигурации (особенно multisite).

> А концептуальные просчёты, это извините генетика - не лечится, сам со своими сослуживцами страдаю - тупят не по децки. :-)

А вы, уважаемый, я так понимаю как с пеленок вылезли, так сразу к клаве и писать "концептуально правильные программы"? Генетика... Не лечится... Все постигается с опытом. Только благодаря ошибкам человек учится и развивается. Причем только на своих.

> bash - ФЯП? :-[ ] Вы что-то путаете.

Имелось в виду исходники, а что нет?

> Смешно =) Попутать плюсатые темплейты и лисповские макросы - это надо ни того, ни другого толком не знать ;)

Ну шутку я по смайлу распознаю ;-)

А про Deep Space, вот мне интересно проц реально исполнял те же инструкции которые они заливали(черевато полным выпадением в осадок), или всё же залили а потом перезапустили со старого места? Разница как понимаете огромная, а мифов меньше.

> Причем только на своих.

Плохо на своих, только сами знаете кто так делает, но бывает. А вообще-то FSF для того чтобы на чужих.