Великие программисты отвечают на вопросы

>Умудрится написать хоть какую то версию бейсика под Альтаир Помоему дело было так - в журнале каком-то кто-то опубликовал версию бейсика для альтаира, и для того чтобы её использовать на альтаире -нужно было набирать вручную опубликованный код , а Билл с командой -просто взяли этот код немного доработали , и стали продавать в бинарном виде.То есть самое первое дело у них было "воровским" ,потом такая же msdos ,контракт на которую помогла выбить мать Гейтса ,которая работала в то время в совете директоров IBM .И Windows NT ,которая не была разработана без помощи IBM -OS/2 родная сестра Win NT. Так что программирование было всегда на втором плане у Билли и настоящим программистом его нельзя считать -например видел ли кто нибудь изобретёный им язык порграммирования или работал кто-то на написанных им программах?

> они очень содержательные

:))))

>А то уже как-то некультурно(если конечно к лору применимо такое слово) получается - такой бред(IMO) ляпнуть и в оффлайн уйти(замолчать).

Я не всегда сижу на ЛОРе день напролёт ;)

...

По-моему, это должно быть просто очевидно для тех, кто знаком с этими двумя языками. Ну в каких ещё языках, кроме Бейсика и Питона такие же принципы организации print и input, схожий набор имён функций (те же len вместо привычных strlen или length), комплексное сочетание организации циклов в виде for .. in ..., работы со строками как с массивами, даже ввод кавычек в строке тройными кавычками... И ещё много и много подобных признаков, просто навскидку сложно вспомнить. Но общее впечатление от Питона - это очень развитый Бейсик, в который была внесена масса приятных и полезных заимствований из других языков, и был внесёт отказ от закрывающих операторов в пользу отступов (идея, кстати, которой я именно в Бейсике бредил в 1990-м).

Даже формат определения функций гораздо больше похож на DEFINE FUNCTION Бейсика, чем на что либо ещё :)

Впрочем, если кто-то знает только эти два языка - то, безусловно, схожесть их он не заметит, ибо они во многих вещах различны, а пробного камня в виде сочетания образов десятков других языков нету :)

> Ну в каких ещё языках, кроме Бейсика и Питона такие же принципы организации print и input, схожий набор имён функций

Так что типа удивляет, братишка? Лучшие и самые популярные языки очевидно должны заимствовать идеи друг у друга. Ничего удивительного, что Гвидо взял лучшее из Бейсика, присовокупил твою идею отступов и создал мой любимый язык программирования Питошик.

> те же len вместо привычных strlen или length

Я думаю с len бацька Гвидо реально прогнал, если бы он и вправду назвал его strlen (ведь как удобно str - строчка! len - длинна и не перепутаешь с длинной файла или там с длинной массива), многие лучшие умы PHP-программирования пересели бы на Питон быстрее, ведь эта функция создает целую массу неудобств новичку, перешедшему из ПХП.

Но не забывай, что для того, кто переходит с Бейсика, это несомненное преимущество! Поэтому тут еще непонятно где выгода. Наверное он хотел переменить лучших Бейсингистов, посмотри, http://www.tiobe.com/tpci.htm они почти одинаковы по рейтингу.

>А вот это ты зря... Умудрится написать хоть какую то версию бейсика под Альтаир (процессор если не ошибаюсь 8080) который из устройств ввода имел только 8 тумблеров, а для вывода только 8 светодиодов - для этого нужен очень большой талант

Даже это Билли сделал не сам. Для сравнения уровня пример: GUI для AmigaOS написал один человек и за сравнительно короткий срок. Получился ГУЙ всем ГУЯм ГУЙ ;-) Над Windows первой версии трудилось много больше людей и гораздо дольше по срокам, а получилась полная лажа (кто видел тот подтвердит), даже окна не перекрывались.

Человек, считающий что программисту нужна математика и физика должен скормить себя хищникам в ближайшем зоопарке.

>Я не всегда сижу на ЛОРе день напролёт ;)

Мне просто уходить надо было а так хотелось Вас услышать что я немного перегнул ;|. По частям: 1)Len меряет длину ЛЮБОГО объекта к к которому "измерить длинну" вообще применимо : tuple,list,map,string,......... или, вообще говоря, любого определившего __len__. Согласитесь что strlen([1,2,3,4]) выглядит не очень. 2)def пришло не из васика а из Lisp равно как и map,lambda,filter,reduce и т.п. 3)for .. in и принт(как и раширенные срезы) пришло из Fortran. 4)Про тройные кавычке в васике слышу впервые. В Visual помоему не так а в старых васиках такого вообше AFAIK не было(не забывайте что все перечисленное было в питоне уже в 95 а может и раньше) 5)Cтроки в виде массивов - так это же C .

>Питона - это очень развитый Бейсик, в который была внесена масса приятных и полезных заимствований из других языков,

5)Ну а вот с етим я точно не соглашусь. Гораздо больше питон похож на массу других азыков (хотя-бы на Lisp) ну а оди-два схожих момента(хотя пока я их не вижу) ну так сложно(и не нужно) придумывать целиком новый язык в 90-x много всего "уже было украдено" почти (с).

А что, Столлман программист? А я думал, пустой политикан...

Ну все-таки не такая лажа, к в первых Луниксах.

>Так что типа удивляет, братишка? Лучшие и самые популярные языки очевидно должны заимствовать идеи друг у друга. Ничего удивительного, что Гвидо взял лучшее из Бейсика

Да нет, меня ничего не удиволет в Питоне. И держу его за очень хороший язык. Просто говорю, что он из Бейсика унаследовал больше, чем любой другой современный популярный язык :) Собственно, когда впервые его начал изучать, прямо ностальгия нахлынула, сколько всего было знакомого... Я же "настоящие" компьютеры в конце 1980-х именно с Бейсика постигать начинал. Ну и с Фокала... До этого - только программируемые калькуляторы были :) Да и потом был тот же МК-85... А году в 1993-м, тряхнув стариной, товарищу под диплом на QBasic программу написал, которая программы писала :D (запускала, снимала результаты, их потом аппроксимировала - изучение светимости люминофоров). Тогда это единственный вариант был. Фортом я ещё плотно не увлёкся, а BC++ аж упаковку дискетт занимал. (хотя уже не помню точно сколько, то ли 6, то ли 11)... :)

1)Len меряет длину ЛЮБОГО объекта к к которому "измерить длинну"

Однако взят был именно вариант Len, а не Length, как в любом другом современном языке такого уровня :)

>2)def пришло не из васика а из Lisp равно как и map,lambda,filter,reduce и т.п.

Я же писал - общая семантика записи. В Бейсике DEF совсем другое обозначал, а я про DEFINE FUNCTION.

>3)for .. in и принт(как и раширенные срезы) пришло из Fortran.

А Бейсик как раз и родился из Фортрана :D

>4)Про тройные кавычке в васике слышу впервые.

Так его единого стандарта не было. А так - у некоторых трансляторов как раз была поддержка тройных кавычек. Надо помнить, что экранирования слешом там не было. А иногда требовалось вводить строку, где и простые и двойные кавычки были :)

> В Visual помоему не так

Visual я не рассматриваю, так как уже совсем его забыл. Делал на нём только два проекта в 1994..1995-м :)

> 5)Cтроки в виде массивов - так это же C .

А, ну да. Тут стормозил. Но и Бейсик тоже :) Но я не зря по второй категории соответствий указал, что их надо в комплексе рассматривать. Да, в Си есть строки как массивы, но нет for .. in ... А в Фортране есть FOR ... IN, но нет строк как массивов :D

>Человек, считающий что программисту нужна математика и физика должен скормить себя хищникам в ближайшем зоопарке.

Вот я сейчас с одной такой командой работаю. Люди ждут три дня, пока я приду в онлайн, чтобы я им за 7 минут написал функцию нахождения координат пересечения произвольного отрезка с горизонтальным. Я просто в шоке. Говорить про то, что народ не умеет в массе своей совершенно обсчитывать коллизии, оптимизировать задачи поиска объектов в большом координатном поле, находить тракетории перехвата методом параллельного сближения, даже не стоит...

Ну и кому нужны такие "программисты"? Это не программисты, это кодеры. Им для решения задачи требуется выдать готовый алгоритм. Да и то они его запороть легко могут, так как не знают, что в нём где обозначает. Не знают границ применимости, особых случаев...

> Человек, считающий что программисту нужна математика и физика должен скормить себя хищникам в ближайшем зоопарке.

Подпись должна быть такая: "С уважением, Ваш Хищник из ближайшего лесопарка"

>Однако взят был именно вариант Len, а не Length, как в любом другом современном языке такого уровня :)

Так короче (равно как и лисповское define перешло в def) Еще где-то Guido писал что ему не нравится length набирать т.к. буквы gth близко расположены :).

> А Бейсик как раз и родился из Фортрана :D

Ну тогда мне приятнее думать что python брат васика а не сын :).

>Я же писал - общая семантика записи. В Бейсике DEF совсем другое обозначал, а я про DEFINE FUNCTION.

Не совсем понял как ето показывает родство питона и васика но к лиспу (defun NAME BODY) помоему близко. Как в васике def/define используется не помню. Однако учитывая образованиеGuido(и lambda...) я бы склонился к Lisp.

По поводу совпадений вообще : я думаю Вы знаете что вся история человечества записана в числе Pi нужно толь правильно цифры интерпретировать ;). Совпадения и близости в современных языках обычное явление однако все мои знакомы при осмотре питона указывали на Fortran и Lisp. Вы первый кто нашел васик.

> Ну тогда мне приятнее думать что python брат васика а не сын :)

Ну, пусть так, я не против :D Всё одно - черты близкие, пусть даже это не наследование, а конвергенция :D

> Вы первый кто нашел васик.

Думается мне, просто прослойка тех, кто одновременно и много писал на Бейсике, и хорошо знает множество других языков, весьма узкая :) В России это те, кто начинал программистскую деятельность в конце 1980-х, начале 1990-х гг, на их границе, +/- пара лет. До этого - народ взращивался на Фортране и Лиспе, после - на Паскале и Си :) Те же, кто писал на Бейсике от середины 1990-х, как правило, других языков не постигали... Ну, кроме PHP, может ;)

>Человек, считающий что программисту нужна математика и физика должен скормить себя хищникам в ближайшем зоопарке.

Я думаю человек это написавший должен показать им дорогу и пример. Первая проблема России.

Между прочим, некто под именем "LOROVSKII ANONIZMUS" оставил весьма любопытный комментарий в том блоге. Как говорится, "отжег".

да, lor - вездесущ.

Dave Thomas:

Если "новая" означает "новая для Дэйва Томаса", думаю я бы усиленно взялся за фортепьяно.

Риспект чуваку :)

>Линус жжот про VB

Странная позиция у Линуса... Мне больше нравится фразы Edsger Dijkstra про бейсик:

>It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration.

>Teaching BASIC should be a criminal offense.

> Линус Торвальдс

Да-с, нашли у кого спросить... "Великий программист" :-)

>> Линус Торвальдс

>Да-с, нашли у кого спросить... "Великий программист" :-)

куда ему до Вас, мсье... Кстати, а сколько операционных систем Вы написали?

> Бьярн Страуструп - великий программист? lol

Беня Мёртвый Страус.

> Человек, считающий что программисту нужна математика и физика должен скормить себя хищникам в ближайшем зоопарке.

Физика это не профессия, это образ мышления, и он оч. полезен при программировании. Надо мыслить на нескольких уровнях абстракции, как учил дядя Джоэль.

>куда ему до Вас, мсье... Кстати, а сколько операционных систем Вы написали?

Не написал ни одного юниха, и не страдаю, к счастью, манией величия.

Что нового он внес в программирование? Можете показать новизну в методах написания ядра? Особую элегантность его системы, принципиальные отличия от других юнихов? (кроме gpl). На мой взгляд, он все же недостоен быть перечисленным в списке "великих программистов". Разве что в качестве "великого кодера" прокатит. Или "самого раскрученного кодера"?

>Физика это не профессия, это образ мышления, и он оч. полезен при программировании.

Последствия данного подхода мы наблюдаем здесь в виде лиспоидов и прочих недокодеров без единой большой программы, но зато с вооооот такими пальцАми и самомнением.

>Что нового он внес в программирование?

А разве нужно внести что-то радикально новое, чтобы быть великим?

> А разве нужно внести что-то радикально новое, чтобы быть великим?

Да. Те, кто повторял великих, никогда ими не были.

>Человек, считающий что программисту нужна математика и физика должен скормить себя хищникам в ближайшем зоопарке.

Онанизмус сифонизирует... Нет, конечно, быдлокодеру физика не нужна, а математика так и вовсе мешает. А нормальные программисты должны знать хотя бы дискретку и матлогику (чтобы хотя бы в if, and и or не запутаться). А как написать архиватор или криптографическую утилиту или, скажем, кодек аудиосжатия, без знания математики? Я уж про игры не говорю (ну напишите хотя бы аналог первого Doom, не зная математики и физики).

> чтобы хотя бы в if, and и or не запутаться

Этому раньше в школе учили на ОИВТ. Если теперь чтобы получить теже самые знания надо идти в инст, тады ой...

> А как написать архиватор или криптографическую утилиту

Второе - влёгкую... Причём оно будет неломаемое.

Да уж, ясное дело, и то и другое лучше _знать_

Тут недавно на быдлодельфях люди писали какую-то лабу, квадратики должны были по форме плавать, кажется что-то такое, так вспоминали и учебники по геометрии и ещё чего-то...

и это всего лишь лаба, не говоря уже о Doom'e...%)

>>А как написать архиватор или криптографическую утилиту

>Второе - влёгкую... Причём оно будет неломаемое.

Ню-ню... Расскажи мне о неломаемых криптографических алгоритмах. И заодно о том, как в них обойтись без математики.

imho, булеву алгебру и дискретную мат-ку в школах не дают пока...

Ван Россум жжет как всегда.

Favorite anime OSTs: Last Exile, Haibane Renmei --- РЕСПЕКТ!!!!!

Вобщем где наша желтуха!? Хочу на русском!!!

>А что, Столлман программист? А я думал, пустой политикан...

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman

>his major software accomplishments include the original Emacs text edtior (and a decade later GNU Emacs),

Не одно поколение Unix-админов создавало скрипты с помощью Емакса

Ну так отдай проект на rentaguru.com, а их гони метлой. Кстати, прогеры маськовские али из провинции?

>Ну так отдай проект на rentaguru.com, а их гони метлой.

Вот ещё... :)

>Кстати, прогеры маськовские али из провинции?

С миру по нитке. Проект некоммерческий. Из России и Украины, в основном. Но преимущественно - мОлодежь...

>Не одно поколение Unix-админов создавало скрипты с помощью Емакса

И с помошью других редакторов тоже... Аааа! За что? Больно! [потирая фингал] разве я сказал "Vim"?...

Гыть! Новость о том, что Линус юзает MicroEmacs, мгновенно просочилась в вики: http://en.wikipedia.org/wiki/MicroEMACS (см. сцылку на источник).

В лорквотес!

> Да. Те, кто повторял великих, никогда ими не были.

Для справки, Рахманинов свой музыкальный путь начал с того, что оказался в состоянии воспроизвести довольно сложные длинные произведения, услышанные им всего один раз. Я уж не говорю о том, что художники и скульпторы учатся именно повторяя великих прошлого. Короче, незачёт. Записывайтесь на пересдачу.

>И с помошью других редакторов тоже...

Да не в том дело. Просто http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1607821#1608715 чел высказал сомнение, что Столлман программист. Я и ткнул его в правду-матку

Ткнул чела в матку? Ну вы извращенец :)

> Расскажи мне о неломаемых криптографических алгоритмах.

Хотя бы XOR паролем без контрольной суммы. Правильность расшифровки проверяется только тем, проглотит ли нужная программа расшифрованные данные или нет. Т.е. в случае с архивами и прочими бинарниками вообще никаких вопросов. Согласись, при всей примитивности, оно неломаемое, причём принципиально неломаемое.

> imho, булеву алгебру и дискретную мат-ку в школах не дают пока...

Дают, но в несколько другом виде.

> Хотя бы XOR паролем без контрольной суммы.

Сойдёт разве что с одноразовыми паролями той же длины, что и данные. :D

>Хотя бы XOR паролем без контрольной суммы

Ну ты б еще Цезарем шифровать предложил...

>Т.е. в случае с архивами и прочими бинарниками вообще никаких вопросов.

Ага. А архивы контрольной суммы не имеют. Как же...

> Сойдёт разве что с одноразовыми паролями той же длины, что и данные. :D

Меговый бинарник и пароль несколько символов - спорим не сломаешь?

> Ага. А архивы контрольной суммы не имеют. Как же...

Чтобы узнать пароль, нужно знать содержиое. Чтобы знать содержимое, надо знать пароль... Как ты собрался это сделать если паролем будет рандомные несколько символов или содержимое какой-нибудь иконки из виндов?