> кстати еще про HIG и аналогии. вот неужели кто-то действительно думает что фотиком с одной большой кнопкой "сделать шидевр" можно чего-то снять? без управления диафрагмой, выдержкой, не наведя резкость туда куда _тебе_ надо?..

Мсье, очевидно, не знает хрестоматийную историю про рекламного фотографа, багаж с техникой которого по ошибке отправили в другой аэропорт. В результате всю съёмку он более чем успешно сделал на чемодан одноразовых кодаковских фотиков. Других в окрестностях попросту не продавали.

для какого-нибудь national geographics такой трюк бы уже не прокатил.

> Нечего огнелису спрашивать про dpi.Эта информация доступна из иксов

начиная с mozilla 0.8 и до сих пор -- никогда он не делал этого правильно. и что? вот тебе мешал этот один маленький комбик в глубинах конфига? кому он мешал?

> Откройте для себя ломографию.

что это?

но во многих случаях композиция действительно важнее технического качества.

Если он не делал этого правильно - его надо фиксить. Маленький комбик - костыль. Костыли маст дай.

Ломография: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84...

> Ломография:

...и видеосъемка очевидно как предельный случай ломографии :)

// wbr

> Если он не делал этого правильно - его надо фиксить. Маленький комбик - костыль. Костыли маст дай.

нет, это про другое. вопрос в том кому он мешал? почему уменьшение гибкости почитается добром? почему количество доступных настроек уменьшается? кто от этого будет счастлив? неужели кто-то думет что это действительно поможет домохозяйке в ее компьютерных эксерсизах?

да что-ж такое-то. третий раз пытаюсь ответить на это сообщение.

> Мсье, очевидно, не знает хрестоматийную историю про рекламного > фотографа, багаж с техникой которого по ошибке отправили в другой > аэропорт. В результате всю съёмку он более чем успешно сделал на > чемодан одноразовых кодаковских фотиков. Других в окрестностях > попросту не продавали.

проблема и отличие в том что пленка -- вещь гибкая. ее вытащить можно, применив для этого много времени и много сложных действий совершив. это как вытаскивать фотку с цифромыльницы в фотошопогимпе. к HIG-у это если и имеет отношение, то скорее говорит не в его пользу :-)

> нет, это про другое. вопрос в том кому он мешал? почему уменьшение гибкости почитается добром?

Приведите пример из реальной жизни, когда в отдельно взятом браузере для шрифтов должно использоваться разрешение, отличное от разрешения в других приложениях в той же системе.

> но во многих случаях композиция действительно важнее технического качества.

Именно :)

> проблема и отличие в том что пленка -- вещь гибкая. ее вытащить можно

Вы действующую пластиковую модель объектива в одноразовых фотиках видели? :) Плёнка тут ну совсем не на первом месте по важности :)

Речь совсем не про то.

вообще излишнее упрощение интерфейса напоминает мне о мифическом однокнопочном компе.

Устроен он так: ящик, а на нем большая красная кнопка - ее нажал, и комп сделает все что ты хочешь. Хочешь вычислит что-нибудь, хочешь в старку погамает. Красота.

у него даже монитора нет.

> Устроен он так: ящик, а на нем большая красная кнопка - ее нажал, и комп сделает все что ты хочешь. Хочешь вычислит что-нибудь, хочешь в старку погамает. Красота.

ну и в набор инструкций включена лишь одна - DWIM.

// wbr

> Приведите пример из реальной жизни, когда в отдельно взятом браузере > для шрифтов должно использоваться разрешение, отличное от разрешения в > других приложениях в той же системе.

это опять-таки другой вопрос. если бы такой функциональности не было и ее надо было кодировать заново -- да, согласен, было бы странно ее туда добавлять. но вырезать-то зачем?!

и вообще -- шрифты -- штука тонкая. если у меня стоят corefonts с хинтингом и _без_ антиалиаса, а у кого-то стоит bitstream vera с автохинтингом и антиалиасингом -- это что, следует одинаково отображать? имея также в виду что у доброй половины шрифтов (особенно type1) размеры выставлены от фонаря.

Он мешал тем, кто хочет сделать интерфейс осмысленным.

> почему уменьшение гибкости почитается добром?

Гибкость, в общем случае, конфликтует с простотой и понятностью интерфейса. Правильный интерфейс должен найти компромисс между ними. И в свете этого, гибкость ради гибкости (без необходимости) - зло однозначное. До тех пор, пока Вы не объясните, зачем нужен этот комбик при нормально работающем определении dpi из иксов - я не вижу смысла в этой настройке вообще. А раз так - она должна умереть.

> почему количество доступных настроек уменьшается?

Потому что гибкость ради гибкости - зло. Потому что каждая настройка - это налог на внимание пользователя. Это лишний код по ее поддержке (и поддержке всех возможных комбинаций настроек). Это лишние баги.

> кто от этого будет счастлив?

Пользователь, которому показывают компактные и осмысленные диалоги предпочтений.

> неужели кто-то думет что это действительно поможет домохозяйке в ее компьютерных эксерсизах?

Краткий ответ: "да". Развернутый - см. работы по юзабилити.

> В результате всю съёмку он более чем успешно сделал на чемодан одноразовых кодаковских фотиков.

Дайте ссылку на эту хрестоматийную историю, пожалуйста. Что-то хотелось бы убедиться, что оно именно так. Слыщал похожую исоторию, но значительно отличающущся. (пошел фотограф снимать в цирк с хасселем, оказалось неудобно, народ нервничает за кулисами, взял мыльницу...)

Но вообще изветно, что если ты фотограф с именем, можно и с закрытой крышкой снимать %)

Я думаю основная проблема в том что много софта делается энтузиаставми -одиночками по принципу сам жнец, и на дуде игрец. То есть эти люди занимаются в том числе и решением вопросов дизайна. А как известно у большинства людей нет вкуса :) Вот и результат.

То есть в комерческом софте вопросами дизайна занимаются специалисты, в открытом софте ими занимаются не только специалисты. В этом и проблема. Естественно в больших, популярных проектах такой проблемы нет.

> Вы действующую пластиковую модель объектива в одноразовых фотиках > видели? :) Плёнка тут ну совсем не на первом месте по важности :)

бог избавил, впрочем, на смену8м (кажется) с поцарапанной оптикой снимал. и на сильно поцарапанном увелечителе печатал :-)

аватарка хорошая. тоже автоматом снята?

Хм... как-то двусмысленно вышло. Я когда прочитал про дизай подумал о внутреннем устройстве программ, а не о пиктограмках всяких... Был удивлён, когда прочитал о них в русском переводе (спасибо!) статьи. Вывод: эта статия более подходит в тему форка FF.

> но вырезать-то зачем?!

Потому что качество программы определяется качеством интерфейса в т.ч. (а не только доступными функциями). Захламленный ненужными настройками интерфейс - плохой интерфейс. Более того, сдублированные в разных программах настройки - это зло вдвойне, потому что одна настройка должна храниться и изменяться в одном месте.

> если у меня стоят corefonts с хинтингом и _без_ антиалиаса, а у кого-то стоит bitstream vera с автохинтингом и антиалиасингом -- это что, следует одинаково отображать?

Что такое "одинаково" в данном случае? dpi должен быть одинаковым в рамках одного десктопа, на одном мониторе. Единственный сложный случай - многомониторные конфигурации, но и тут это не должно работать на per-application основе.

> имея также в виду что у доброй половины шрифтов (особенно type1) размеры выставлены от фонаря.

Не используйте кривые шрифты. Исправьте их, если есть возможность.

> аватарка хорошая. тоже автоматом снята?

дык, ломография в действии! в плане "от пуза"..
ps: правда AFAIU при съемке объектив обычно вперед направляют :)

// wbr

В самом крайнем случае (я с ним не согласен :) - выставляйте dpi на пошрифтовой основе (хотя это и кошмар). Но никак не per-application основе.

>> кто от этого будет счастлив? > Пользователь, которому показывают компактные и осмысленные диалоги предпочтений.

а можно вас куда-нибудь на другую планету выселить, а? ну честное слово, ну невозможно же так.

впрочем, ладно, завязываю. как всегда все уперлось в непреодолимые разногласия.

> это опять-таки другой вопрос

Не, этот самый вопрос. А вот то, что вас ущемляет отсутствие переключателя, который в нормальных случаях вообще не надо трогать -- действительно вопрос :)

> Дайте ссылку на эту хрестоматийную историю, пожалуйста.

Если читал в Сети, то дам. Только поищу сначала :)

> То есть в комерческом софте вопросами дизайна занимаются специалисты, в открытом софте ими занимаются не только специалисты. В этом и проблема. Естественно в больших, популярных проектах такой проблемы нет.

Надеюсь, Вы не пытаетесь ввести общественность в заблуждение, будто бы коммерческом, в том числе, популярном софте нет косяков по части удобства интерфейса? :)

> аватарка хорошая. тоже автоматом снята?

Минольтой 7D :)

> ps: правда AFAIU при съемке объектив обычно вперед направляют :)

А он и был направлен вперёд. Просто объекты съёмки не обязаны находиться в строго вертикальном положении, знаете ли. Иногда, в Крыму, скажем, недалеко от Бечки, им хочется прилечь на рюкзак ;-)

Гггг

> "За дизайн", конечно, нужно сразу убивать.

(c) Миша В.

>Потому что качество программы определяется качеством интерфейса в т.ч. (а не только доступными функциями). Захламленный ненужными настройками интерфейс - плохой интерфейс. Более того, сдублированные в разных программах настройки - это зло вдвойне, потому что одна настройка должна храниться и изменяться в одном месте.

Самая жуть - это Outlook Express...

> Минольтой 7D :)

ну да, ну да.. вот придет домохозяйка с каким-нибудь ixus-ом с матрицей 1/2.7 и спросит -- а как мне так же сделать?

завязываю, завязываю..

>>хоткеи и шаблоны рулят.

Про хоткеи вас кто-то ввел в заблуждение. Они хороши для _небольшого_ (порядка 10) количества _часто_ повторяющихся действий (идеальное решение - хоткеи для управления WM). Как только число хоткеев становится велико сразу возникает проблема нехватки пальцев на руках. Наиболее угрожающие размеры эта проблема преобрела в emacs, да и то, там ее можно сгладить за счет наличия нескольких модификаторов (ctrl, alt и придуманный камрадом atoku двойной esc). А при вводе научных формул нужно порядка 20 хоткеев под греческие символы и столько-же дял них же в заглавном варианте, и это не считая спец символов.
Поэтому во всех мною виденных _вменяемых_ научных редакторах (Texmacs, встроенный редактор Mathematica, да хотя бы тот же OO) ввод формул происходит с помощью квази-латехных escape-последовательностей, а не хоткеями.

> ну да, ну да.. вот придет домохозяйка с каким-нибудь ixus-ом с матрицей 1/2.7 и спросит -- а как мне так же сделать?

Увидеть забавный момент, прицелиться иксусом и нажать кнопку. Всего лишь. Главное - увидеть.

Фотографирующие домохозяйки бывают очень разными. Как пример, Kassandra на фотосайте.

> Про хоткеи вас кто-то ввел в заблуждение. Они хороши для _небольшого_ (порядка 10) количества _часто_ повторяющихся действий (идеальное решение - хоткеи для управления WM).

Контрпример -- любой крупный пакет для работы с графикой (векторной, растровой, 3D).

У художников, насколько я понимаю, должна быть развита моторика кистей рук. А то какие же это художники...

> Ломография:

Где-то лежит у меня старичёк Ломо-Компакт-Автомат. Зверь! В каких только передрягах не побывал :)

> Про хоткеи вас кто-то ввел в заблуждение. Они хороши для _небольшого_ (порядка 10) количества _часто_ повторяющихся действий (идеальное решение - хоткеи для управления WM). Как только число хоткеев становится велико сразу возникает проблема нехватки пальцев на руках. Наиболее угрожающие размеры эта проблема преобрела в emacs, да и то, там ее можно сгладить за счет наличия нескольких модификаторов (ctrl, alt и придуманный камрадом atoku двойной esc). А при вводе научных формул нужно порядка 20 хоткеев под греческие символы и столько-же дял них же в заглавном варианте, и это не считая спец символов.

ну мне как-то и максимум полутора десятков хватало :)

> Поэтому во всех мною виденных _вменяемых_ научных редакторах (Texmacs, встроенный редактор Mathematica, да хотя бы тот же OO) ввод формул происходит с помощью квази-латехных escape-последовательностей, а не хоткеями.

ну никто не мешает в том же MSO обновить Equation до полного MathType. не так уж и дорого, порядка $100 баксов. http://www.dessci.com/en/products/mathtype/ впрочем, отнюдь не исключаю, что есть и заметно более продвинутые набивщики формул.

// wbr

по поводу дизайна без вкуса... если уж в какой-то проге действительно интерфейс жутко поганый, а все ее юзают, нельзя ли объявить набор энтузиастов чтоб нарисовать интерфейс для нее нормальный?

Народ о чем спор, консоль рулит у линя, а виндовз может похвастаться только своим гуем который СЖЫРАЕТ большую часть ресурсов компьютера, конечно моно втыкнуть отключить все визуальные эффекты , но ой мы видим как вин ХР превратился в 98. Майкрософт научилась только гуй рисовать, больше нифига! А линуксу вообще гуй ненужен практически! Да и что вы хотели от бесплатного проекта. ИМХО надо пердоставить линуксоиду возможность склепать свой интерефейс (изменять текущий оконный менеджер), если ето ему надо!

В воздухе отчётливо запахло намёками на GIMP. Если бы на двадцать существующих "дизайнеров" нового интерфейса приходилось хотя бы одному кодировщику, дело бы давно сдвинулось с мёртвой точки. Не надо больше рисовать. Надо сесть и написать код.

> Манагер ? Ну тогда о чём речь?

А речь о том что жалкая кучка программеров, админов и прочих маргиналов никого не волнует. Менеджер, дизайнер и прочие реально нужные професии решают, когда речь заходит о пользовательских интерфейсах. Пока опенсорсники это не осознают их ПО останется уделом маргиналов. Посмотрите сами - в любой фирме кол-во манагеров в несколько десятков раз превосходит кол-во админов и программеров. Даже в програмисткой конторе манагеров собственно больше чем программеров. :) Посему интерфес по умолчанию обязан настраиваться на их потребности, а не потребности программера, который его пишет.

> а можно вас куда-нибудь на другую планету выселить, а? ну честное слово, ну невозможно же так.

Вам надо - вы и выселяйтесь. Тем более дешевле выйдет - вас меньшинство;)

> Посмотрите сами - в любой фирме кол-во манагеров в несколько десятков раз превосходит кол-во админов и программеров. Даже в програмисткой конторе манагеров собственно больше чем программеров. :) Посему интерфес по умолчанию обязан настраиваться на их потребности, а не потребности программера, который его пишет.

я вам даже больше скажу - в мире есть фирмы, в которых *вооообще* нет програмистов! в смысле совсем нет, ни одного. одни сейлзы, манагеры и уборщица. и как они без девелуперов живут - ума не приложу :-/

// wbr

Эти два поста рядом смотрятся очень хорошо:

Если бы на двадцать существующих "дизайнеров" нового интерфейса приходилось хотя бы одному кодировщику, дело бы давно сдвинулось с мёртвой точки. Не надо больше рисовать. Надо сесть и написать код.

AP (*) (10.10.2006 16:40:50)

А речь о том что жалкая кучка программеров, админов и прочих маргиналов никого не волнует. Менеджер, дизайнер и прочие реально нужные професии решают, когда речь заходит о пользовательских интерфейсах.

anonymous (*) (10.10.2006 16:41:44)

> Не_ _давно темой значков...

Когда же вы, сволочи, научитесь по-русски грамотно изъясняться? Я понимаю, конечно, что ispell/aspell подобные ошибки не подсвечивают, но должно же быть хоть минимальное "чувство языка", блн.

Да, это замечание не относится конкретно к переводчику данного текста; он хоть имена осмелился правильно транскрибировать, в отличие от некоторых...

PS Если кто не понял, то я о "реально нужных профессиях"

> PS Если кто не понял, то я о "реально нужных профессиях"

Да ну? Все те, кто реально работает - работает в MS Office. Нафига плодить сущности, тратить свое время на изучение альтернатив, когда для выполнения своей работы хватает уже имеющихся инструментов? Так что все заявы людей типа АР - мимо, просто таким людям как он хочется изобрести очередной велосипед. Почему меня не удивляет что заниматься этим бесполезным делом мало кто хочет и на него подписываются исключительно маргиналы, банкроты и тем кому просто нечего делать? Джаст фор фан типа...

> ну честное слово, ну невозможно же так.

Это действительно так. Действительно почитайте что-ли работы по usability что-бы лучше понимать что к чему. Удивляюсь я терпению Сергея с Вами разговаривать...

> Сешно.

В смысле смешно? Над собой смеемся?

> Если вы не пользуетесь потому что привыкли разребать окошки - это не значит что удобство сомнительное.

А я вообще мало окон использую. А вот про удобство виртуальных рабочих столов готов с удовольствием послушать. Что они дают? Желательно без выражений типа "мне удобно", конкретику пожалуйста.