Web-разработка концентрируется на языках с динамической типизацией

фуух. расписался тут )))

> Черт, ну почему все говорят об ограничениях?

Где нормальный ORM? То, что есть - откровенно слабая вещь.

Вот один человек сравнил современные веб-фреймворки:
* j2ee,
* ruby on rails,
* zope/plone,
* turbogears, django
http://plone.org.ru/newsitems/j2ee-rails-zope-plone-turbogears-django
Видео ~350M.

Вывод: j2ee - sucks
как раз- из-за кучи .xml конфигов и необходимости писать гараздо больше кода.

> Ээээ... А по вашему некоторые языки сразу рождаются с огромными сторонними библиотеками ? Руби все таки еще ребенок по сравнению с остальными


А по вашему корректно сразу пиарить преимущества "ребёнка", напрочь
забывая о его главном недостатке? Ладно бы только пиарить, так ещё
на полном серёзе заявлять, что он может прямо сейчас стать
полноценным инструментом разработчика коммерческких приложений.
Пишите свои блоги и pets shop'ы, вам никто не запрещает, только
не надо наезжать на устоявщиеся языки, которыми люди зарабатывают
деньги.

> вполне себе палочка-выручалочка, для тех безрассудных парней которые тратят лучшие годы на программирование на PHP.

Глупость ты сказал. Я могу ещё раз повториться. Программируют на php
или на ruby или на любом другом языке только начинающие. Профи
используют фрэймворки, библиотеки и модули. Мыслят они не категорями
какого-то отдельного языка, а блок-схемами и интерфейсами. Ты вряд ли
даже имеешь право обсуждать тех "безрассудных парней", пока не сможешь
предъявить хотя бы несколько десятков полезных работ, которые ты сделал,
и которые у тебя принял заказчик.

>А по вашему корректно сразу пиарить преимущества "ребёнка", напрочь >забывая о его главном недостатке? Ладно бы только пиарить, так ещё >на полном серёзе заявлять, что он может прямо сейчас стать >полноценным инструментом разработчика коммерческких приложений. >Пишите свои блоги и pets shop'ы, вам никто не запрещает, только >не надо наезжать на устоявщиеся языки, которыми люди зарабатывают >деньги.

Ну во первых - я не наезжал, насколько мне помнится. (разве что на php но это не связано с руби никак. считайте это личными тараканами )

Во-вторых - пиарить нужно, потому что без этого технология не вырастет ) Сан, например, пиарил свою _первую_ яву, хотя, согласитесь, сейчас про нее можно мало дбрых слов услышать. Рубиисты не фанатики и они сами прекрасно понимают, что готовых либ пока мало, но при этом понятно, что если на руби не писать, то они и не появятся.

В-третьих - если вы посмотрите, я не утверждал, что рор - панацея и нужно писать только на нем с завтрашнего дня. Но уже сейчас на нем можно писать многое, что пишется на php и яве. пуркуа бы и не па ?

И наконец, те же пресловутые 37 сигналов пишут себе вполне коммерческие приложения на роре и не ничего.

> Но уже сейчас на нем можно писать многое, что пишется на php и яве. пуркуа бы и не па ?

Патаму шта:
- Хостинги не заточены. Проблема решаема, но популярность таких
продуктов сразу падает в ноль.
- Клиенты об этом чуде ничего не слыхали, и далеко не все согласятся
связываться с неизвестной платформой. Вдруг вы завтра их кинете? Они
же замучаются искать вам замену.
- Стоимость разработчиков в виду малого их количества по рыночным
законам будет заметно выше.
- Скорость исполнения программ ужасна - в разы медленнее того же php.
И бороться с этим можно только большими затратами на оборудование.
Целый класс приложений отметается с ходу - высоконагруженные форумы
и низкоприбыльные, но популярные новостные сайты.

А теперь спросите себя: а ради чего это всё терпеть? Какие веские
доводы вы можете привести? Вам удобнее программировать? А кого кроме вас
это ещё волнует?

> Во-вторых - пиарить нужно, потому что без этого технология не вырастет

Ну какая там в задницу технология? Active Record? Сто лет ей в обед.
Ничегошеньки нового там нет. Есть молодой язык, в котором учтены ошибки
других (многие, но не все). Никогда он не выберется из коротких
штанишек, так как нет у него главного - своей ниши, такой как у perl,
php, java. Он может только пытаться потеснить из своих ниш другие языки,
а это очень тяжёлая и неблагодарная задача.

>JSP устаревает не из-за какой-то там динамической типизации явы. Просто, как и когда-то для толстых приложений, нужна визуальная IDE и соответственно подготовленные библиотеки виджетов. Этого НЕТ. Всякие JSF/Creator'ы, если сравнивать с MS Visual Studio .NET - говнище для экпериментаторов в стиле "а я вот тут даже смог сайт сделать".

>а тем временем на ASPX/MSVS.NET делаются в огромном количестве по-настоящему серьезные проекты. Rapid Development рулит.

Серьезно? Это Visual Studio то хороший инструмент? Когда там появится рефакторинг? Если же вам инструмент в первую очередь нужен ради визуального дизайнера формочек и для web'а, то к вашему сведению у Java-разработчиков есть богатый выбор и в этой области - Oracle JDeveloper, Sun Java Studio Creator (заметим что оба бесплатные, а функциональность креатора обещает появится в новых версиях NetBeans), Различные Eclipse-based(IBM RAD, MyEclipse, Exadel, BEA Workshop Studio), Intellij IDEA

>естественно, дело не только в виджетах. но насколько быстро можно начать разрабатывать нормальное приложение на ASPX, и насколько быстро - на JSF? (наличие _актуальных_ примеров в стиле ASP Starter Kits, зрелость поддержки Ajax, простота работы с БД, размер комьюнити). Hibernate - это замечательно, да. Если любишь скачивать пакеты с Джакарты и прочих мест и каждый вдумчиво изучать. А некоторым работать надо.

Особенно порадовал пункт "зрелость поддержки Ajax" это Atlas то? Ну ну.. И скажите есть другие способы кроме "вдумчиво изучать"?

>Патаму шта: - Хостинги не заточены. Проблема решаема, но популярность таких продуктов сразу падает в ноль. - Клиенты об этом чуде ничего не слыхали, и далеко не все согласятся связываться с неизвестной платформой. Вдруг вы завтра их кинете? Они же замучаются искать вам замену. - Стоимость разработчиков в виду малого их количества по рыночным законам будет заметно выше. - Скорость исполнения программ ужасна - в разы медленнее того же php. И бороться с этим можно только большими затратами на оборудование. Целый класс приложений отметается с ходу - высоконагруженные форумы и низкоприбыльные, но популярные новостные сайты.

1) Ну многие хостинги до сих пор имеют только PHP4 - это же не повод на нем писать? Я выбираю инструмент, а не он меня. Для хостинга есть VPS, да и виртуальные с поддержкой ror растут как грибы. 2) Клиентам важен результат 3) Безусловно, но важна общая стоимость продукта, а не в пересчете на одного разработчика 4) Да, главная проблема.

>А теперь спросите себя: а ради чего это всё терпеть? Какие веские доводы вы можете привести? Вам удобнее программировать? А кого кроме вас это ещё волнует?

Заказчика волнует, чтобы задача была сделана в срок и качественно - и тут RoR имеет достаточно прав на существование.

> 1) Ну многие хостинги до сих пор имеют только PHP4 - это же не повод на нем писать?

Интересный ход мысли. Чего-то ещё нет, но писать нужно именно на нём.
Кто вам вкурил, что на php4 нельзя писать? Не слушайте чрезмерно
одарённых (== как правило, невостребованных товарисчей). Это балаболы и
чистые теоретики. Они за свою несчастную жизнь не продали ни строчки
кода, но учить лезут. Тонны готовых библиотек написано на php4.

Если человек не летает в облаках, он прекрасно
понимает, что писать на php5 можно только для себя (для своей конторы)
или там где ты можешь навязать свои условия. А в общем случае пишется
совместимый код. С прицелом на php5, но с возможностью запускать на php4.

> 2) Клиентам важен результат

Не любой! Им нужно гарантирорванное сопровождение. И потом, я просто
не верю, что на RoR вы сможете написать что-тот быстрее, чем я на php4.
Руки у вас коротки ;) Вы сядете в лужу, как только проект будет
немного сложнее pets shop'a. Вы можете чётко показать с цифрами,
какой такой лучший результат вы предполагаете предложить клиентам и
на каких задачах? По моему это всё бред. Сымайте скорее розовые очки.

> Заказчика волнует, чтобы задача была сделана в срок и качественно

Это опять какой-то бред. В срок вообще-то делают все более-менее
приличные разработчики. Просто определяют реальные сроки. Если вы
хотите сказать, что ваш срок исполнения будет меньше, давайте цифры
с раскладом. Будем разбираться. Что касается "качественно", это
тоже сильно субъективный параметр. Вы пишите качественно или вы считаете, что если пишите на RoR, то ваш код автоматически считается
качественным? Кто ещё может сказать, что ваш код качественный?

А ещё я знаю, что большинство клиентов не имеют никакого представления
о качестве кода. Что вполне нормально. Они же не специалисты... Они
ориентируются на ваше имя (известность), ваши готовые проекты, отзывы
других заказчиков. Поэтому фраза "заказчика интересует качество" для
меня имеет очень мало смысла в данном контексте. Вы сами хоть
понимаете, о чём вы говорите? Боюсь, что нет.

>Интересный ход мысли. Чего-то ещё нет, но писать нужно именно на >нём. Кто вам вкурил, что на php4 нельзя писать? Если человек не >летает в облаках, он прекрасно понимает, что писать на php5 можно >только для себя

Ну вот как с вами спорить? "Все умные люди понимают, что...". "Я не верю, что на RoR...", "По моему все это бред..." - с этими аргументами сложно спорить. Для вас получается это вопрос веры какой-то.

Мне последние 7 лет приходилось кодить на яве,NET,perl,php... в зависимости от тех задач которые стояли. Не бог весть что, но оценить их у меня врекмени хватило. Когда разные уважаемые мною программеры (как лично знакомые, так и разные известные в мире явы люди, как те же упоминаемые Тейт с Фаулером) стали рекомендовать посмотреть на досуге RoR, я как-то сел и потратил некоторое количество свободного времени, на то, чтобы посмотреть на оный, оценить идею, тайм буст и проч. И сделал вывод, лично для себя, что _некоторые_ из задач эффективнее решать как раз с помощью RoR.

>Не любой! Им нужно гарантирорванное сопровождение. Сопровождение, это, по-моему, категория не выбранной технологии, а выбранного исполнителя.

> И потом, я просто не верю, что на RoR вы сможете написать что-тот >быстрее, чем я на php4.

Попробуйте. Или для начала почитайте в инете отзывы. Самая распространненая причина заставляющая разработчиков выбирать RoR это как раз таймбуст.

>Что касается "качественно", это >тоже сильно субъективный параметр. Вы пишите качественно или вы >считаете, что если пишите на RoR, то ваш код автоматически >считается качественным? Кто ещё может сказать, что ваш код >качественный?

Ну вы,надеюсь, не будете спорить с тем, что встроенная грамотная система юнит тестов , к пользованию которой система всячески подталкивает, значительно повышает качество кода?

>А ещё я знаю, что большинство клиентов не имеют никакого >представления о качестве кода. Что вполне нормально. Они же не >специалисты... Они ориентируются на ваше имя (известность), ваши > готовые проекты, отзывы >других заказчиков. Поэтому фраза "заказчика интересует качество" >для меня имеет очень мало смысла в данном контексте. Вы сами хоть >понимаете, о чём вы говорите? Боюсь, что нет.

Вы сами себе противоречите. Чуть выше вы писали, что РоР не пройдет, потому что клиент о нем не слышал. А теперь такие заявления о качестве. КАк вы себе это предсталяете ? "Мне все равно какого оно будет качества, но я хочу чтобы оно было на php?"

Вы совершенно правильно написали - заказчик идет к исполнителю с именем, гтотвыми проектами, с хорошими отзывами. А исполнитель предоставляет готовые решения. Предварительно оценив - какие технологии надо использовать при производстве.

> Ну вот как с вами спорить? "Все умные люди понимают, что...". "Я не верю, что на RoR...", "По моему все это бред..." - с этими аргументами сложно спорить.

А где ваши факты? С чем спорить вообще? Ваши заявления ничем не
подкреплены.

> И сделал вывод, лично для себя, что _некоторые_ из задач эффективнее решать как раз с помощью RoR.

Ну, хоть одну для реального примера?

> Вы сами себе противоречите. Чуть выше вы писали, что РоР не пройдет, потому что клиент о нем не слышал. А теперь такие заявления о качестве.

В чём конкретно противоречие? Как у вас получилось связать воедино
качество вашего кода и известность платформы, на которой вы ведёте
разработку, и найти здесь противоречие? Средний клиент не может оценить
качество вашего кода, но он вполне может знать, что плохонький
php-разработчик у него всегда есть под рукой, если что поправить надо,
а про ruby c рельсами в его городе ничего не слышали.

Более простая аналогия: я не могу отличить качество плэйера Sony от
аналогичного продукта Samsung. Но я точно знаю, что в ремонте Samsung
дешевле и их гарантийная мастерская у меня под боком. Так яснее?

Да практически все, не требующее экставагантностей со scalability и каких-то специфических библиотек - в этом секторе я бы выбрал яву.

Ну и выкидываем класс приложений вида "две страницы со статистикой и четырмя запросами" - там точно нет смысла поднимать RoR - это к php.

Бэкдоры ко всяким системам. На рейлсконф вроде показывались пара банков с такими проектами. social networks всякие - типа mog.com. Кто-то там писал, что запустил гибрид - большое RoR приложение в связке с J2EE.

Ну и как вы говорили "блоги и pet shop'ы"

...

Ну уж нет. "Плохонький разработчик php" это не сервис самсунга под рукой, это "соседский мальчик говорил, что умеет чинить вещи от самсунга. смышленный мальчик - в школе хорошо учицца." )

> Да практически все, не требующее экставагантностей

Очень туманно. И где расклад с цифрами по трудозатратам? Вы хоть что-то
из этого "всего" сделали, что можно привести как конкретный пример?

> Ну уж нет. "Плохонький разработчик php" это не сервис самсунга под рукой,

Опять выдумываем. А я опираюсь исключительно на свой опыт. Никакких сказок.

>About the author....and is now the founder of the RapidRed consultancy.

пеар. Перешол в лигу файлеров беков и тейтов, где надо продавать не реальный девелопмент а "какой я умный - платите мне деньги, а я буду говорить вам что делать" и для поддержания имиджа решил ниче нового не изобретать - написал статью 'как все' токо хуже. Решил что printf по рубийски - это его новый сильвер буллет.

>JSP - старый, облезлый, выцветший, сломанный, а RoR - такой весь блестящий, пластиковый, лёгкий

пипец - вам бы стихи и книжки детские писать - технические термины так и сыплют. В прочем как и в статье.

>Знаете, я бы не стал доверять серьезных проектов человеку, который при выборе платформы ориентируется _только_ на наличие/отсутствие библиотеки виджетов.

Это проходили с дельфи:) 99% делфинов для выполнения проекта искали существующую компоненту, если такой не было - значит задача невыполнима в принципе. Тоже будет и с Rapid Development в MSVS.

>Если любишь скачивать пакеты с Джакарты и прочих мест и каждый вдумчиво изучать. А некоторым работать надо.

А чем я и говорю. Токо тут случай еще запущеней - если компоненты нет в стандартной политире - проект невыполним в принципе.

>все нормальные пацаны давно юзают Tapestry....

Галавой ударился? ГАвно редкосное.

>как раз- из-за кучи .xml конфигов

Эта куча xml конфигов позволяет юзать функциональные компоненты в различных контекстах. Если контекст у тебя один - это говорит только о том какого размеры проекты ты делаешь.

>Сколькими xmlниками, например, конфигурилось ваше приложение?

1 - springapp.xml